به گزارش ایسکانیوز،در ابتدای جلسه علی دهباشی از دکتر محمد امیر جلالی دعوت می کند تا با توجه به تسلطی که بر آثار سعید حمیدیان دارد به معرفی مختصری از آثار ایشان بپردازد.دکترمحمد امیر جلالی ، استاد ادبیات دانشگاه علامه طباطبایی و از شاگردان دکتر سعید حمیدیان به اختصار از آثار و زمینه‌های پژوهشی سعید حمیدیان می گوید و ویژگی‌های اخلاقی ، رفتاری و حرفه‌ای ایشان را به‌عنوان یک استاد ، پژوهشگر و مصحح برمی شمارد و در مورد ایشان می گوید :
- امروز سخن از مردی است که بخشی از بار فرهنگ ایران‌زمین را در دهه‌های اخیر بر دوش داشته و بی‌شک در عرصۀ پژوهش و آموزش، یکی از تاثیرگذارترین چهره‌های ادب و فرهنگ این مرز و بوم بوده است؛ پژوهشگری که عمر گرانمایه را صرف تدریس و تحقیق در عرصه‌های مختلف ادبیات کرده است: از ویرایش و ترجمه گرفته، تا لغت‌پژوهی و تصحیح و تألیف؛ از ادب شرق تا غرب؛ از کهن تا نو؛ از ویرایش و چاپ برجسته‌ترین متون ادب فارسی، همچون شاهنامۀ فردوسی، تا خمسۀ نظامی و مثنوی مولانا؛ از تصحیح متون نظم و نثر، همچون دیوان امیرشاهی سبزواری، تا تصحیح فرهنگ جعفری؛ ترجمۀ متن، از داستان و رمان و خطابه، تا تاریخ و نقد ادبی: از چخوف و داستایفسکی و آلدوس هاکسلی، تا گوردون چایلد و آی. ای. ریچاردز؛ از تألیف دربارۀ فردوسی و نظامی و سعدی، تا نیمایوشیج: از «درآمدی بر هنر و اندیشۀ فردوسی»، تا «آرمانشهر زیبایی» دربارۀ نظامی، و از «سعدی در غزل» تا «داستان دگردیسی» دربارۀ نیما. و اما آخرین اثر وی، شرح شوق، جامع‌ترین، و رَوِشمندترین شرحی است که تاکنون بر اشعار حافظ شیرازی نوشته شده است؛ شرحی که بهاءالدین خرّمشاهی آن را «شرح کبیر حافظ» خوانده است؛ اثری که پژوهش، نگارش و چاپ آن قریب 30 سال به طول انجامیده و در سال 1393 به عنوان کتاب سال جمهوری اسلامی ایران نیز شناخته شد.
- آنچه گفتم، نه ستایه‌ای بی‌موجب است، و نه وامگزاریِ شاگرد به استاد؛ بلکه مقدمه‌ای بود بر این سخن که بدانیم فرق‌هاست میان آنکه ادبیات را حرفه بداند تا آنکه ادب را دستمایۀ زندگی و شیفتگی؛ باری ، زین قصه بگذرم که سخن می‌شود بلند...
- در اینجا به کوتاهی به چند بعد از ابعاد استاد اشاره می‌کنم. از خصایص رجال بزرگ فرهنگ، چندسویگی و ابعاد متعدد علمی و شخصیتی ایشان است؛ و در پژوهش، آموزش و منش حمیدیان نیز سخن‌ها می‌توان گفت: 1- پژوهش: آنچه دربارۀ گسترۀ مطالعات و تحقیقات استاد حمیدیان بر سخنان پیشین می‌افزایم آن است که برخی به‌طور کلی، شیوه‌های تحقیق را در ایران به دو دسته تقسیم کرده‌اند: یکی مکتب دقت، که با نام علامۀ قزوینی گره خورده است و دودیگر، مکتب سرعت که مثل اعلای آن زنده‌یاد نفیسی است. در این میان، رویکرد حمیدیان را می‌توان آمیزه‌ای دانست از دو رویکرد سرعت و دقت؛ آمیزه ای کم نظیر از گستردگی کمی، و دقتی وسواس‌گونه در کیفیت پژوهش.
- 2- آموزش: خوب به خاطر دارم که استاد حمیدیان در کلاسهای درسش همیشه خود را معلم میخواند. باری، حمیدیان درمیان شاگردانش، همیشه از برترین استادانی بود که گذشته از شأن علمی و جدیت استادی، در انتقال مطلب، برانگیختن و تأثیرگذاری، و ایجاد اشتیاق در شاگردانش که از برترین خصائص معلمی است، زبانزد بود؛ معلمی که شیفتگی و در ادبیات زیستن را به دانشجویانش می-آموخت؛ چه آنگاه که از ادب گذشته می‌گفت و چه وقتی چشمها را بر ادبیات امروز می‌گشود: آنانکه شاهنامه را به درس نزد وی خوانده‌اند هنوز به خاطر دارند که استاد هروقت از داستان رستم و سهراب سخن می‌گفت، چگونه اشک در چشمانش حلقه‌ها می‌زد. و اما گذشته از انس با متون هنریِ گذشته و الفتی که حمیدیان در میان شاگردانش برمی‌انگیخت، بخش اعظم حیات و بقای ادب معاصر نیز در دانشگاه علامه، در دهه‌های گذشته بی‌شک وامدار اوست؛ او که در کنار فردوسی و نظامی و سعدی و حافظ و مولانا، هم به خوبی نیما، شاملو، اخوان، فروغ و سپهری را می‌شناخت و هم آثار ایشان را با مهارتی کم‌نظیر درس می‌گفت.
- 3- منش علمی و اخلاقی: حمیدیان هم در آموزه‌های علمی و هم در آموزه‌های اخلاقی، به راستی معلم است و آموزگار. انصاف و شرافت علمی، به زبان دیگر پرهیز از تعصب و تعلق فردی در قضاوت و داوریهای علمی، گوشه‌ای از آموزه‌های اخلاقی وی‌اند. حمیدیان که سالهایی از عمر خود را بر سر ویراستن شاهنامۀ مسکو سپری کرده بود، آن زمان که در مصاحبه ای از او دربارۀ شاهنامه خالقی مطلق که به تازگی به چاپ رسیده بود، پرسیدند، با وسعت مشربی ستودنی در حمایت و تأیید علمی آن گفته بود، با وجود متن مصحَّح جلال خالقی، ازین پس شاهنامۀ مسکو را با همۀ ارجمندی، و عمری که بر سر ویرایش و تدریس آن عمرها گذاشته‌ام، به کناری خواهم نهاد.
- و اما جنبه‌ای کمترشناخته از ابعاد فعالیتهای او: حمیدیان از معدود استادان برجستۀ ادبیات است که گذشته از شأن علمی، در عرصۀ ذوق و شاعری نیز صاحب طبعی بسیار سلیم، و در طنزپردازی نیز دارای قلمی تأثیرگذار است؛ اگر روزی مکاتبات بین اخوانیِ او با بهاءالدین خرمشاهی به چاپ برسد، گواهی خواهد بود بر مدعای امروز بنده.
- و اما سخن آخرم دربارۀ شدت علاقه و پیوستگی استاد به ادبیات و فرهنگ ایران است. تنها دربارۀ آخرین اثر ایشان یعنی شرح شوق باید بگویم از همۀ تفاوتهای کمی و کیفی‌ای که شرح شوق با دیگر شرح‌های حافظ دارد اگر بگذریم، مهمترین تفاوت، عمری است که استاد بر سر این کار گذاشته‌اند. خود ایشان در کتاب نوشته‌اند یک ربع قرن: یعنی 25 سال. اما بنده می‌گویم دست کم بیش از30 سال این کار زمان برده است؛ 25 سال پژوهش و یادداشت‌برداری، 3 سال تحریر مداوم این یادداشتها، و قریب 3 سال هم نمونه‌خوانی‌های مکرر برای چاپ، استخراج مدخلها و تهیۀ فهرستها.
- باری، چنین صرف وقت‌ها مستلزمِ از لذت‌ها گسستن‌ها و از خود گذشتن‌ها، و فداکردن بسیاری تمنّیات و فرصت‌هاست. تنها برخی از نزدیکان او می‌دانند که چگونه مسافرت‌های تنها دو سه روزه در کل سال را هم بر خود حرام کرد تا مبادا از کار و بار حافظ دور بماند؛ و چگونه صرف هرگونه وقت را، حتی برای مراجعه به پزشک، از خود دریغ کرد تا سه‌سال برای تنها تحریر شرح شوق در خانه بنشیند و آن را به سامان و فرجام برساند. «عشق، شیفتگی، وجدان و شرافت علمی»، دیگر است و «نان و شهرت» دیگر. ادبیات از زندگی حمیدیان جدا نیست. حمیدیان ادبیات را نفس‌می‌کشد. او ادبیات را می‌زید و ادبیات او را. شاید برای شما نیز جالب باشد، زمانی که برای نخستین‌بار به در خانۀ استاد رفتم شگفت‌زده شدم وفتی دیدم، منزل ایشان در خیابان «فردوسی» است؛ جنب کوچۀ «سعدی» و در کوچۀ «حافظ شرقی»!
- و اما سخنم را تمام می‌کنم با شعر کوتاهی که 12 سال پیش یکی از همدرسانم، سید محسن حسینی طه، برای استاد سروده بود:
من در طنین گرم صدایت که علم را
بیرون ز منجلاب خرافات می‌کشد
این پای خسته را که بریده‌ست از گمان
آهسته تا سرای مناجات می‌کشد،
سرشارم از شکفتن و عرفان و شعر و علم
آنجا که درس تو
مجهولی از قبیلۀ نادانی مرا
تا شهر پُرنگارۀ اثبات می‌کشد
ای آنکه بر نظارۀ حافظ نشسته‌ای
ای جرعه‌نوشِ عشق
ای راویِ صلابت عرفان مشرقی
ای نو ازین روایت تو راوی [کذا؛ ظ: نامۀ] شهان
موج کلام تو
بیگانه واژه‌ای که ز مغرب رسیده را
تا شرق
تا حریم خرابات می‌کشد
من پیر کوه‌های پر از راز یوش را
وآن رند پرحکایت پیمانه‌نوش را
از درس و از حکایت خوبت شناختم
دانی که تیغ تیز سخنهای تازه‌ات
شمشیر بر خرافه و عادات می‌کشد؟
در ادامه علی دهباشی از دکتر سعید حمیدیان می‌خواهد که آغازگر جلسه گفتگو باشند و پس از آن به سوالات محمد امیر جلالی و سایر حاضرین پاسخ دهند .
- از دکتر جلالی در هر‌جایی به عنوان حاصل عمرم یاد کرده ام و بسیار خوشحالم که ایشان در دانشکده ادبیات دانشگاه علامه طباطبایی به تدریس و افاضه علم مشغولند و به شکر خدا توفیق روز افزونی هم داشته‌اند . از آقای دهباشی بزرگوار هم کوتاه عرض می‌کنم که ایشان حتی در دوره کوتاه دو الی سه سالهای که من در لهستان تدریس فارسی می‌کرده ام ، بنده را از یاد نبردند و با وجود همه مشکلات و سختی‌ها مجله کلک را برای من می‌فرستادند و می‌دانستند که این مجله شریف شاید مهمترین راه تنفس بنده در کشوری بود که کمتر سنخیتی با ادب و فرهنگ ما دارد ، البته در آنجا خاورشناسانی نظیر خانم پروفسور آنا کراسنو ولسکا بودند که مایه دلخوشی بودند ، ولی مهمترین دلخوشی و ارتباط دهنده بنده با فضاهای باز فکری و فرهنگی مجله کلک بود ؛ کما اینکه بخارا هم اکنون چنین جایگاهی برای بنده دارد . چند ماهیست که دارم مقاسات بلا می کنم و بعد از هشت - نه ماه معالجه شدید و بستری بودن در بیمارستان و خیلی کارهای دیگر که ذکر آنها مایه ملال است ، تازه به این حالت رسیدیم که هنوزم این بیماری دو قورت و نیمش باقیست و اگر خدا تفضلی بفرماید و مشکل دیگری پیش نیاید سه - چهار ماه دیگر مهمان بنده است .
محمد امیر جلالی : از آشنایی خودتان با ادبیات بگویید . یاد دارم در جایی گفته‌اید که حتی برخی از دوستان و هم‌دوره ای‌های شما که سالها درس پزشکی خوانده بودند انصراف دادند و به رشته ادبیات آمدند ، چرا ادبیات ؟
- از تجربه خودم می‌گویم . ادبیات شبیه یک جور بیماریست که وقتی در نهاد کسی متمکن شد به‌راحتی دست از سر آن فرد برنمی دارد . گویا اولین بارقه های مهر ادبیات در دوران تحصیلات متوسطه در وجود بنده زده شد . برای نمونه هروقت در مدرسه ، دبستان یا دبیرستان " جلوه " در خیابان اسکندری تهران مراسمی برگزار می‌شد ، بچه ها سن می‌بستند و نمایش هایی اجرا می کردند و از من هم می‌خواستند اگر شعر ، نثر و یا خطابه مرتبطی هست آنجا بروم و برایشان بخوانم و چون خیلی هم کوچک بودم یک صندلی زیر پایم می گذاشتند که دیده شوم . همین انگیزه شد که من بعد از اینکه دیپلم را در 1343 در رشته ادبی از دبیرستان " بوعلی سینا " در خیبان شاه آباد سابق گرفتم ، بلافاصله کنکور دادم و جز نفرات بالای کنکور انتخاب شدم و رشته ادبیات فارسی را به عنوان اولین رشته انتخاب کردم . در آن زمان سه رشته را می شد انتخاب کرد ، ادبیات فارسی اولین انتخاب من بود ، دوم فلسفه و علوم تربیتی و سوم رشته حقوق سیاسی و چون نمره ام بالا بود همان انتخاب اول ، یعنی ادبیات پذیرفته شدم .البته پدرمرحومم حتی تا سال سوم دانشگاه هم به توصیه می کرد که از ادبیات انصراف بدهم و حقوق بخوانم ، بماند که بعضی از دوستان من مثل کامران فانی ، سال سوم پزشکی را رها کرد و ادبیات را ادامه داد . من هم نه از بد حادثه بلکه از فرط علاقه به رشته ادبیات آمدم و دوره کارشناسی ، کارشناسی ارشد و دکتری را در دانشگاه تهران گذراندم . در حقیقت وقتی لیسانس گرفتم ، به من گفتند نمی توانی درس را ادامه دهی و باید اول بروی خدمت مقدس اجباری انجام بدهی و ما را فرستادند رده توپخانه . مشکلات ، سختی ها و عجایب بسیار دیدیم و بعد ازآنکه آن دوره تمام شد دوباره به سراغ درس رفتیم . برای کنکور فوق لیسانس . فانی و خرمشاهی می خواستند به رشته کتابداری بروند و به من هم پیشنهاد دادند به این رشته بروم ، اتفاقاً امتحان هم دادم و در کنکور دانشکده کتابداری نفر دوم و در دانشکده ادبیات نفر اول شدم ، در آخر هم دیدیم نه سخن من در ایشان تأثیر می کند و نه ایشان در من و بهرحال عیسی به دین خود و موسی به دین خود و به این صورت راه تحصیلی ما جدا شد . این قصه ما بر سر ادبیات بود و بعد هم همین عشق و شور در زمستان و تابستان و کل ایام زندگی . بعدها شغل معلمی را در دانشگاه انتخاب کردم ، تا چند سال پیش هم به خدمتم ادامه دادم و حدود سی و شش سال و اندی ماه تدریس کردم و بازنشسته شدم ، البته نه به طور کامل وهنوز هم دروسی در بعضی دانشگاه ها از جمله علامه طباطبایی دارم .
-
محمد امیر جلالی : در جایی در خاطرات خودتان از دوستان دوره سربازی یاد کرده بودید ، بهاءالدین خرمشاهی ، کامران فانی ، اصغر دادبه و نصرالله پورجوادی ، حسن انوشه و ... .جالب است که بخش جدی و اساسی حافظ پژوهی در ایران توسط همین گروه انجام شده است ، یکی از عزیزان به مزاح می گفت " گروهان حافظ پژوهان " . چرا در آن فضای فرهنگی شما دست روی حافظ گذاشتید و عمده فعالیت هایتان را در مورد او انجام داده اید ؟
- همان طور که خودتان اشاره کردید من هم در ادبیات جدید و هم قدیم سر و گوشی آب داده ام . گذشته از اینکه بر خودم فرض میدانستم که همه متون مهم ادبیات فارسی را بخوانم ، کار بکنم و دریابم ، ولی به آثار شعرایی مانند فردوسی ، نظامی ، سعدی و حافظ عشق می ورزیدم و در این میان تنها شاعری که سعادت کار بر روی آثارش نصیب من نشده ، مولاناست ، که جز بعضی سخنرانی ها ، کاری در این زمینه انجام نداده ام . واقعاً چگونه می شود که یک نفر اهل ادبیات و دوستدار ادبیات باشد و بتواند از حافظ بگذرد ؟! از این جهت است که به طور طبیعی آخرین اثر ناقابل من ، یعنی " شرح شوق " به حافظ تعلق دارد .
نمی خواهم بگویم که کل جریانی که به نام حافظ پژوهی در مملکت ما مرسوم است ، جریان اصیل و با پایه ای نیست ولی به سخنان دوست عزیز حافظ پژوهم ، بهاءالدین خرمشاهی استناد می کنم که در اول کتاب خودش به نام " حافظ نامه " نوشتهکه کارنامه حافظ پژوهی ما " پر برگ " است اما " پربار " نیست و این سخن درستی است . در مقام انکار هیچ یک از کارهای خوب حافظ شناختی نیستم ولی واقعاً معتقدم که نود و هشت درصد از کارهایی که در این زمینه عرضه می شود حتی شاید ارزش و شایانی یک بار مطالعه را هم نداشته باشند . با این حجم کارهایی که در مورد حافظ خصوصاً در عصر ما انجام شده است (چون در قرن گذشته سعدی از این لحاظ بر حافظ چربش داشته ) همچنان در قرن ما وضع بدین منوال است . وقتی که من " شرح شوق " را نوشتم ، بدون اینکه خودم خیلی تعمق داشته باشم یک دوره نقد و بررسی جریان حافظ پژوهی از کار در آمد و در آن هم با کسی تعارف نکردم . اساتید بزرگی را که خاک پای آن ها هم نیستم به خود دیده ام که زحمت ها کشیده اند و من ریزه خوار خوان آن ها بوده ام ، امثال مرحومان دکتر خانلری ، دکتر صفا و بسیاری دیگر ، ولی ملاحظه آنچنانی نکرده ام که فروتنی شاگردی مانع من شود که حقیقتی را که خودم با فهم وعلم ناقصم یافته بودم ، نگویم و مطرح نکنم که حمل بر جسارت و بی ادبی و کفران نعمت آموزش آن اساتید نشود . آن چیزی که فکر می کردم ، می گفتم و شاید در بسیاری از امور هم اشتباه کرده ام که این هم طبیعی است و چیزعجیبی نیست که آدم یک دیوان را به طور کامل شرح کند و هر غزل و شعر غیرغزلی را بیت به بیت و سطر به سطر و با دیدی کلی نسبت به کل شعر به عنوان یک اثر واحد با اجزای منسجم هنری در نظر بگیرد و مرتکب اشتباه و یا حتی عدم انصاف نشود .
بهرحال حافظ ، سعدی ، مولانا ، فردوسی چنین مقامی دارند و ما اگر چهار ستون در ادبیاتمان تصور کنیم همین چهار تن هستند و چطور می توان از یکی یا دو تن بازماند و اگر من بازماندم این سعادتیست که نصیبم نشده است .
من برخلاف تمام کسانی که بار تمام مسائل ، مشکلات ، فرهنگ و ادب دوران ها را بر دوش حافظ گذاشته اند معتقدم باید در این عرصه هم بازنگری هایی صورت بگیرد ، هیچ کس از بنده ندید یا در جایی نشنید که فرضاً بگویم حافظ در غزل برتر از سعدی است ؛ هر بار هرجا سخنی از غزل این دو بزرگوار شد ، هر دو را در کنار هم نام برده ام و همیشه هم بر همین اعتقاد هستم چه درست باشد و چه نادرست . بهرحال کتاب " سعدی در غزل " را برای اشعار سعدی و تحلیل ها و علایقم در مورد شعر حافظ را هم در کتاب " شرح شوق " آورده ام .
محمد امیر جلالی : جناب آقای مصطفی درایتی مؤلف فهرستواره دست‌نوشته‌های ایران (دنا) که مجموعه ای مدون از تمامی نسخه های خطی شناخته شده و ناشناخته تر است در جایی آماری به دست آورده اند که در میان نسخه های خطی متون ادبی ، بیشترین نسخه های استنساق شده و موجود ، درباره کلیات سعدی است و این تعداد با تعداد نسخه های دیگر بزرگان گذشته فاصله فاحشی دارد . بعد از دوره مشروطه جریانی شکل می گیرد که می خواهند سعدی را بشکنند و حافظ را جایگزین کنند . انتقاداتی که بزرگان شعر معاصر مثل نیمایوشیج بر سعدی وارد می کنند یا خود زنده یاد احمد شاملو بسی درباره حافظ گفته و نوشته است . کما اینکه می دانید ادبای ما در گذشته تمام شناخت خودشان از گذشتگان را در القابی که به بزرگان نسبت می دادند فشرده می کردند ، در این میان لقب سعدی افضل المتکلمین بود و سعدی معیار فصاحت ، هم در نویسندگی و هم در شعر به شمار می آمد و در واقع شعر و معیار شعری را با سعدی می سنجیدند . چه اتفاقی افتاد و چه جریانی پشت شکستن سعدی و برکشیدن حافظ بود ؟
برای اینکه اطاله کلام نکنم اشاره ای می کنم به مقاله خوبی در مجله هشتاد و سه ، کتاب ماه ادبیات و فلسفه ، مقاله ای از دوست عزیز فرزانه من کامیارعابدیبه نام " سعدی در آیینه ادب معاصر" و تعبیریست از یک بی مهری فرهنگی نسبت به سعدی و ایشان حق مطلب را به گمان من ادا کرده است ؛ مقدمه ، متن و نتیجه گیری و استدلال بسیار خوب بود و ایشان هم این را ذکر کردند که قبل از مشروطه و تا قرن قبل ، سعدی در میان بزرگان شعر و ادب و فرهنگ ما مقام نخست را داشته ، به دلایل خاصی که ورود به آن ها مجال بسیار می خواهد . با همه ارادتی که من به نیما دارم و کتاب " داستان دگردیسی " را در مورد او نوشته ام ولی او هم جز کسانی بود که برخی تخم های لق را در دهان بعدی ها شکست . می گفتند که سعدی سازشکار است و اخلاق کاسبکارانه دارد و بعد هم چیزهایی را به عنوان دلیل علیه سعدی عنوان کردند که حیرت انگیز و خنده دار است . فرض کنید سعدی سازشکار است ؛ کمی نگاه تاریخی هم خوب است ، به عنوان مثال حافظ با آن همه بزرگی و بزرگواری سخنان بسیار در مورد ریا گفته است و در قرن هشتم این سخن از ریا به اوج خود رسیده بود : ریای زاهد ، شیخ، مفتی و محتسب ؛ ولی در قرن هفتم هنوز اینطور نبود . اگرچه سعدی هم بارهابه ریا و لزوم پرهیز از آن اشاره دارد، ولی خوب بهرحال هرچیزی در زمان خودش . فرض کنید می گویند حافظ به شدت به صوفیه تاخته چرا سعدی نه ؟! برای اینکه اولاً سعدی خودش کمابیش در این راه سلوک عملی داشته است و بعد هم قرن هفتم که سعدی میزسته است دوران اوج کمی و کیفی عرفان و تصوف در کشور ما بوده است ، یعنی هم تعداد خانقاه هاو مراکز صوفی گری و هم کیفیت تصوف وعرفان و این بسیار متفاوت است با قرن هشتم و دوران حافظ که سخن از فساد و ریا و فرصت طلبی شیوخ تصوف به اوج خودش رسیده بود ، وقتی آن اتهامات را بر سعدی می زنیم این ها را هم باید در نظر بگیریم .
در صحبتی با یکی از دوستان فاضلم ، اقای جویا جهانبخش ، ایشان هم تأکید می کردند و که گلستان و بوستان و به خصوص گلستان و همین طور سایر آثار سعدی ، عمده کلام و جان کلام ، فرم و شکل است نه محتوی . برخی اشعار و حکایات او شاید محتوی ساده ای داشته باشند ، به عنوان مثال فرض کنید : " بی دست و پایی هزارپایی بکشت ، صاحب دلی بر او گذر کرد و گفت : سبحان الله با هزار دست و پا که داشت ، چون اجلش فرا رسید از بی دست و پایی گریختن نتوانست " . ظاهر شاید ساده و کودکانه به نظر برسد ولی مهم شکل لذتبخش اشعار و حکایات سعدی است . این ها را باید در کنار هم و بدون پیش داوری و پیش اندیشی بررسی کرد . من معتقدم و امیدوارم که حافظ پژوهی ما هم از این به بعد در مسیر اعتدال قرار گیرد و از بعضی از این اسطوره سازی ها و قصار سازی هایی که حتی در بسیاری از حافظ پژوهان فاضل رواج دارد پرهیز کنند .
در جایی از یکی از بزرگان فلسفه معاصر " رند " را موجودی که تناقض می گوید، تعریف کرده اند. من در " شرح شوق " ایراد گرفته ام و نقد کردم و به واقع آیا شرط رندی تناقض گویی است ؟! هرچه حافظ گفته است ، این ها را معادل رند گرفته اند و برخی فاش می گویند " رند حافظ " همان " حافظ رند " است ، وقتی معادله ای به این سستی برقرار می کنید ، این عیوب را هم دارد که دکتر فلسفه و فلسفه پژوه در سطح ایران و هند می گوید که رند باید تناقض بگوید . سطح تعصب تا آنجا پیش می رود که یکی از حافظ پژوهان بنام که بنده هم خیلی به او ارادت دارم ، می گوید غزل آمیخته به مدح از حافظ شروع شده است و سالهاست که این مطلب را تکرار می کند . بنده چندین مقاله در این باره نوشته ام و گفته ام که غزل آمیخته به مدح از نخستین غزلسرای مهم یعنی صناعی شروع شده است و بعد شاعران دیگر هم تکرار کرده اند ، امثال خاقانی در قرن ششم و همچنین شعرای دیگری در قرن هفتم مانند سعدی که حدود سیزده غزل آمیخته به مدح دارد و نظامی که کلاً پنجاه و شش غزل دارد و هفت تای آن ها آمیخته به مدح و با ذکر نام ممدوح است ؛ من پانزده - شانزده سال پیش که این مقالات را نوشتم امیدوار بودم در دوست خوبم اثر کند ، ولی از مصاحبه های اخیرش مشخص است که باز بر همان سخن پافشاری فرموده است . به گمان من باید این مسائل را رفع کنیم و به صراط اعتدال برویم و در آن صورت موفق تر از وضعیت کنونی خواهیم بود .
محمد امیر جلالی : از حافظ و سعدی بگذریم و به سراغ فردوسی برویم ، شما بخشی از عمرتان را برای ویرایش شاهنامه مسکو گذاشته اید ، در حالیکه هنوز اعتبار خودش را حفظ کرده است ، زمانی که شاهنامه مصحح استاد جلال خالقی مطلق منتشر شد یک سری واکنش ها و موضع گیری ها وجود داشت که هنوز هم وجود دارد ، برخی معتقد بودند که شاهنامه مسکو هنوز برتری هایی دارد ، ولی شما فرمودید که شاهنامه مصحح استاد خالقی مطلق ، علی الاطلاق تصحیح دقیق تر و بهتریست . برای خیلی ها هنوز هم سوال است که تفاوت شاهنامه مسکو و شاهنامه خالقی مطلق در چیست و برتری های چاپ جناب خالقی مطلق چیست؟
من معتقدم نه تنها چاپ مسکو بهترین چاپ شاهنامه نیست ، حتی بنده با استاد بزرگ و علامه فقید مجتبی مینوی موافقم که وقتی شاهنامه چاپ مسکو بیرون آمد ، صریحاً آنچنان که شیوه ایشان بود نوشت که :" چاپ مسکو از شاهنامه هم بیرون آمد ، ولی خستگی به تن ما ماند . " و این هم دلایلی دارد ؛ زیرا کاری که به همت مرحوم پروفسور برتلس شروع شد با فوت ایشان بعد از چاپ مجلد دوم شاهنامه چاپ مسکو دست دیگران افتاد و بعد هم مرحوم عبدالحسین نوشین که تخصصش در تأتر بود و در خواندن شاهنامه هم ذی علاقه بود ، سرپرستی این کار را به عهده گرفت و با همراهی تعدادی از ایرانی هایی که به روسیه مهاجرت کرده بودند و یا روس هایی که فارسی آموخته بودند ، این متن را در آوردند و همین تعدد مصحح ها خودش می تواند منشأ بسیاری از مشکلات و ناهماهنگی ها در چاپ مسکو باشد در حالیکه در چاپ خالقی مطلق چنین مشکلی وچود ندارد ؛ چاپ مهندس جیحونی هم چاپ خوبی است ، ولی مطابق روش بعضی ازفضلا و مصححان بزرگ که نسخه بدل نمی دادند ایشان هم مثل مرحوم قزوینی و امثال آن ها در این صراط پوییدند ، اما در کل اثر بدی نیست . اما وقتی شاهنامه خالقی درآمد در مجله " گلشن " نوشتم که اگر من می دانستم که این اثر در می آید و به زودی به چاپ می رسد ، شاهنامه چاپ مسکو را ویرایش نمی کردم . اگرچه ویرایشیکه من دست کم دو- سه سال برایش زحمت کشیدم چیزهایی دارد که چاپ مسکو ندارد ،مانند ترجمه تمامی فقرات روسی چه در مقدمه مفصل مرحوم برتلس و چه در نسخه بدل ها ، توضیحاتی همه به زبان روسی بود ، من تحت نظر کسی که خودش در فراهم کردن چاپ مسکو دخالت داشت و بعد از عمری مهاجرت به ایران آمده بود به زبان فارسی برگرداندم . با این وجود بنده گفته ام که بهترین چاپ شاهنامه متعلق به خالقی مطلق است . چه کسی می تواند یا حوصله و همت این را دارد که ده ها نسخه خطی را زیر و رو کند ؟! البته تعدادی از نسخ از نظر ایشان در صدر اهمیت بودند و اگر دقت کنید می بینید ایشان شاید حدود صد نسخه را دنبال کرده اند . حتی متونی غیر ازشاهنامه و متون نظم و نثر را برای پیدا کردن پاسخ قسمت هایی که شک داشته اند و بیم اشتباه یا التباس می رفته ، بررسی کرده اند و واقعاً چه کسی میتواند بیش از سی سال عمر خودش را بر سر تصحیح شاهنامه بگذارد ؟! به قول خود خالقی مطلق ، معما چون حل شود آسان شود ؛ یک عده پخته خوار کارشان راحت شد ، به این صورت که می آیند تغییرات کوچکی می دهند و اثر را به نام خودشان ثبت می کنند و به این ترتیب حاصل کار دیگران را غارت می کنند .
یکی دیگر از اساتید محترم و با سابقه ادبیات دانشگاه تهران که در امور لغوی صاحب رای هستند ، چند روز پیش با من تماس گرفتند و گفتند : " بیا حرفی که درباره شاهنامه خالقی زده ای تکذیب کن " . در این میان عده ای از ابتدا کمر به مخالفت با کار خالقی بستند و من این افراد را می شناختم و همچنین می دانستم بعضی از این افراد خودشان تصحیح شاهنامه را در دست دارند و پیشاپیش قبل از اینکه شاهنامه را به نام خودشان چاپ و عرضه کنند می خواهند رقبا را از عرصه به در کنند و خودشان حرف اول را بزنند ، که البته هنوز هم نتوانسته اند این کار را بکنند . حالا آیا این بی انصافینیست که من بیایم و ارج و ارزش این زحمات را کوچک بکنم ؟!
محمد امیر جلالی : بخش عمده ای از فعالیت های شما در زمینه ادبیات کلاسیک است ، می دانیم که شما شاهنامه را ویراستاری کرده اید ، مثنوی معنوی تصحیح نیکلسون را تصحیح کرده اید ، در مورد سعدی و حافظ هم کار کرده اید و خمسه نظامی را هم ویراسته اید و همه این ها بر می گردد به شم آموزگاری شما و اینکه نیاز جدی محیط دانشگاهی و پژوهشی ما به این منابع و در اختیار داشتن متون منقح را حس کرده اید . اما در کنار این پژوهش های کلاسیک ، بخشی از پژوهش های خودتان را به ادبیات معاصر اختصاص داده اید و در مورد نیما " داستان دگردیسی " را نوشته اید . به خاطر دارم وقتی این کتاب شما بیرون آمده بود برخی می گفتند حمیدیان و ادبیات معاصر ؟! مگر می شود ؟ در حالیکه دانشجویانی که عمری در محضر شما تلمذ کرده بودند می دانستند که بخش عمده حیات و بقای ادبیات معاصر در دانشگاه علامه بر دوش شما بود و این مربوط به زمانیست که حتی سخن از فروغ و شاملو و اخوان به سختی امکان پذیر بود . درحالیکه شما بهترین کلاس های ادبیات معاصر را داشتید ، کلاس هایی که بسیار هم شلوغ بودند و خیلی ها هم از جاهای دیگر می آمدند و در کلاس های شما شرکت می کردند . مایلم تا دیگاهتان را در مورد ادبیات معاصر و خاصه نیما بدانم .
- اتفاقاً پرسش دلخواه من است . بنده معتقدم کسانی که فقط به یکی از شاخه های ادبیات یعنی یا به راه ادب قدیم می روند و یا فقط آثار جدید را مطالعه می کنند ، دچار افراط و تفریط شده اند و خرجشان را از هم جدا کرده اند ، نه این گروه از گروه دیگر حرف شنوی دارد و تأثیر می پذیرد و نه گروه دیگر ، چرا ؟ آیا ما اینقدر تک بعدی هستیم ؟ آیا ادبیات ما اینقدر محدود است ؟ که به قول یکی از ادبا و فضلای بی بدیل از حنظله بادغیسی یا محمد بن وصیف سجزی شروع می شود و مثلاً به شاعران قرن ششم یا نهایتاً شاعران قرن هشتم مثل حافظ می رسد ؛ آیا این سخن درست ؟ و باید قرن ها ادبیات را که تا دوران ما کشیده شده است ، کنار گذاشت ؟ من هرگز چنین چیزی را نمی پسندم . چنانکه دکتر جلالی اشاره فرمودند ، کلاس های حافظ و سایر کلاس هایم هم شلوغ بودند ، ولی کلاس ادبیات معاصر من بهترین کلاس من بود ، خود من هم وقتی از امثال نیما ، اخوان ، فروغ ، شاملو و ... سخن می گفتم ، شادترین لحظاتم را داشتم و واقعاً عشق می ورزیدم .
وقتی " داستان دگردیسی " درآمد ، استاد فقید و تازه گذشته ، استاد ابوالحسن نجفی ، در جلسه ای که برخی دوستان لطف می کردند از کتاب ناقابل من تعریف می کردند ، ایشان ناگهان با تعجب می پرسد : " حمیدیان و نیما ؟! " در حالیکه من سالها روی نیما و شاعران معاصر دیگر کارکرده بودم و حتی آرزو داشتم که یک دوره هم بروی آثار شاعر بزرگ فقید احمد شاملو کار کنم که این سعادت را نداشتم . من معتقدم که پوینده راه ادب فارسی تا آنجا که می تواند باید از آثار ادبی مغرب زمین و خارجی هم استفاده کند و مطالعه کرده باشد تا دید وسیعتری داشته باشد . اگرچه در زمانه ما با این روزگار سرسام آلود ، رسیدن به همه این ها کمی دشوار است . اما باز هم تأکید می کنم آن کسانی در ادب ما بیشترین توفیق را داشتند که به خصوص از بعد تحلیلی ، انتقادی و ... بین آثار فاصله نمی انداختند ، بین ادب جدید و قدیم و ایران و خارج و لااقل زبان های خارجی می دانستند که از طریق آن ها با آثار خارجی ارتباط برقرار می کردند و دید وسیع تری داشتند .
علی دهباشی : به ادبیات غرب اشاره کردید ؛ برای ما در دهه پنجاه رمان " دنیای قشنگ نو " و بعد " مرغ دریایی " و کتاب های پوشکین و به خصوص انتشار رمان " دنیای قشنگ نو " یک حادثه مهم ادبی بود ، برای اینکه سالهای سال در تاریخ ادبیات و نقد های بسیار درباره اهمیت این رمان می خواندیم ، اما ترجمه فارسی این رمان در اختیار ما قرار نداشت و در واقع نسل ما با این آثار با شما آشنا شد ؛ در این مورد و درباره دلیل انتخاب دنیای قشنگ نو کمی برایمان توضیح دهید .
- کارهای اولیه را مدیون تشویق های فانی هستم . فانی قبل از بنده دست به کار ترجمه زده بود و" مرغ دریایی " را او ترجمه کرده بود ، چخوف پنج نمایشنامه بلند دارد که یکی از آن ها را فانی ترجمه کرد بعد " سه خواهر " را من و او با هم ترجمه کردیم ، " ایوانف " را خود بنده در خدمت سربازی ترجمه کردم که عکس هایش را ملاحظه کردید . بعد هم کار " آدم های ماشینی " . من آدم های ماشینی را بهمراه کامران فانی ترجمه کردم که آن هم علمی تخیلی بود و به ربات ها مربوط می شود . ما اولین بار کلمه ربوت را که برخی ها امروز به آن ربات هم می گویند از طریق این نمایشنامه که اثر کارل چاپک ، نویسنده معروف چک هست به فارسی برگرداندیم . که در این نمایشنامه ربات ها آرام آرام آنقدر تکامل می یابند که قوی می شوند و حکومت ربات های جهان علیه آدمیزاد ، یعنی سازنده خودشان قیام می کنند و آدمیزاد را نابود می کنند و خودشان به جای انسان ها می نشینند . بعد اثر دیگری که من ترجمه کردم همان است که استاد دهباشی فرمودند یعنی " دنیای قشنگ نو " که برخی ها قبل از بنده از جمله جناب رضا براهنی که بنده به ایشان ارادتی هم دارم ، عنوان کتاب را " دنیای شجاع جدید " ترجمه کرده بودند ، یعنی brave را به جای اینکه " زیبا و قشنگ " ترجمه کنند که معنای کلاسیک و الیزابتن و ویکتورین این واژه هست ، معنای جدید آن که " شجاع " هست را به کار برده اند ؛ ما اولین بار از واژه " قشنگ " استفاده کردیم که تا حدودی لوس بودن دنیای جدید را برساند . بهرحال این داستان علمی تخیلی در تاریخ ادب و فرهنگ غرب به خصوص انگلیس بسیار مهم است ، چون آلدوس هاکسلی علاوه بر حوزه ادبیات در اموری مثل روانشناسی هم وارد بود و در واقع یک متفکر بود ، کما اینکه بسیاری از چیزهایی که در این رمان پیش بینی کرده است مثل پیشگویی هایی ژول ورن محقق شد . ایشان در اثری به نام " نگاهی دوباره به دنیای قشنگ نو " نوشته است که من هرچه پیشگویی کرده ام تحقق پیدا کرده است به جز بمب اتم که در پیش گویی های من نبود . در این کتاب در حقیقت صحبت از این است که انسان آنقدر تقلیل پیدا کرده است که به جای اینکه زنده زایی بکند و از راه طبیعی توالد و تناسل بکند ، انسان ها در لابراتوارها و آزمایشگاه ها ساخته می شوند ، و این انسان های آزمایشگاهی را هم به صورت طبقاتی درست می کردند ، به عنوان مثال اپسیلون ها کارگرانی هستند که باید در تابستان در معادن آفریقا کار کنند ، ولی دو نسل آلفا و بتا آنهایی هستند که طبقات عالیه جامعه هستند و بر دیگران فخر می فروشند . این کتاب نقدیست بر تمدن و فرهنگ به خصوص فرهنگ غرب که تا اینجا و این میزان انحراف از جریان طبیعی ، درست و سالم حیات بشری رسیده است که همه چیز فقط شبیه واقعیت است ، مثلاً " آبستنی " نیست و " شبه آبستنی " است و یا این موجودات آزمایشگاهی " خون " ندارند بلکه " خون واره " دارند . در مقابل همه این جریانات " جان " نامی وجود دارد که در جایی مثل قفس با سرخپوست های دیگر زندگی می کند و خبرنگارها او را به دنیای متمدن و شهر می آورند . جان در ابتدا متعجب می شود و عنوان کتاب از واکنش او در این لحظه آمده است که می گوید : " اوه ای دنیای قشنگ نو ، که یک چنین مردمان خوبی داری " ولی بعداً نظرش به این دنیای نو عوض می شود و کارش با این تمدن و فرهنگ بالا می گیرد و در آخر هم به خاطر عدم سنخیتش با این محیط دست به خودکشی می زند . جالب اینجاست که جان داستان " دنیای قشنگ نو " شکسپیر و میلتون می خواند و هم با ادب کلاسیک انگلیسی و هم فرهنگ سرخپوستی آشناست. دلیل ترجمه این کتاب علاقه ای بود که من همیشه تا قبل از اینکه این اثر را ترجمه کنم به این اثر برجسته هاکسلی که یکی از صد رمان برجسته تاریخ شایسته آن است ، داشتم و این کتاب را ترجمه کردم که خوشبختانه تا کنون به چندین چاپ هم رسیده است .
محمد امیر جلالی : سخن از ترجمه های شما شد . از میان ترجمه هایی که انجام داده اید خود شما کدام اثر را بیشتر دوست دارید و آن را به بقیه ترجیح می دهید ؟
- من البته مترجم حرفه ای نیستم به آن معنا که برخی از دوستان به تمام معنا متخصص زبان و ادبیات انگلیسی هستند و من صرفاً به واسطه علاقه شخصی چندین کار را نصفه و نیمه انجام داده ام ، ولی به گمانم همین ترجمه رمان " دنیای قشنگ نو " را ترجیح می دهم ، که بی اندازه دشوار هم بود و من در واقع این کتاب را وقتی که بیست و پنج - شش سال بیشتر سن نداشتم ، ترجمه کرده ام ، ولی اگر جسارت جوانی نبود سراغ آن نمی رفتم ، کما اینکه اگر الان بود هرگز سراغ آن نمی رفتم و به ترجمه این کار نزدیک هم نمی شدم و این در حالیست که بعضی از سروران از جمله آقای دکتر براهنی متن انگلیسی این کتاب را قبل از مهاجرتشان در دانشگاه تهران تدریس می کردند ؛ ایشان در مجله " نگین " لطف کرده بودند و از ترجمه من به نیکی یاد کردند و شاید من این ترجمه خودم را به بقیه ترجمه هایم ترجیح می دهم ، ولی بسیار بسیار دشوار بود به خصوص از جهت عدم سنخیت برخی جنبه های ادب و زبان ما با زبان آنها .
محمد امیر جلالی : شما خاطراتی دارید که هنوز به چاپ نرسیده اند و در آنها از دوران سربازی و آشنایانی که در آن دوره پیدا کردید ، یاد کرده اید نظیر کامران فانی ، بهاءالدین خرمشاهی ، نصرالله پورجوادی و ... . این دوران در واقع سرآغاز کارهای جدی شما در زمینه حافظ پژوهی و بعد ترجمه بود . دوستان در تصاویری که در ابتدای جلسه پخش شد ، تصویر استاد را که در پادگان نظامی در حال مطالعه کتابی به زبان انگلیسی هستند ، دیدند. از این دوران و آشنایی هایتان برایمان بگویید .
- دوران سربازی با اینکه با ایده آل ها و علائق ما خیلی تفاوت داشت و از همین جهت برای ما سخت بود ، ولی محاسنی هم داشت . بنده ، فانی و انوشه در خانه های روستایی با هم بودیم و با گروهان توپخانه هر چند ماه یک بار به یک منطقه جدید می رفتیم . ولی آن دوره ، دوره ای بود که بیش از هر زمان دیگری کتاب خواندیم . بعضی ها که علاقه ای به کتابخوانی نداشتند وقتی به کلبه درویشی ما می آمدند و می دیدند که هر کدام ما یک طرف دراز کشیده و کتاب می خواند ، فکر می کردند که ما مسابقه کتابخوانی داریم و بعدها نتیجه مسابقه را جویا می شدند . در این دوره من بیشترین کتاب را خواندم و به دوستی تک تک افرادی که در آنجا در دوران خدمت سربازی با آنها بوده ام ، افتخار می کنم . من این خاطرات را خدمت استاد دهباشی تقدیم کرده ام و اگر قابل بود در آینده در بخارا مطرح خواهند شد .
محمد امیر جلالی : از میان پنج تن شعر معاصر ، نیمایوشیج ، اخوان ثالث ، فروغ فرخزاد ، سهراب سپهری و احمد شاملو چرا شما نیما را انتخاب کرده اید و داستان دگردیسی را در مورد او نوشته اید ؟
- دلیل خاصی نداشت جز این پویش نیما که در ابتدا از اشعار قدیمی مثل مثنوی ، غزل ، ترجیع ، ترکیب و... شروع کرد و بعد آرام آرام در مسیر تحولی به نوگرایی رسید ، آن هم در مسیری بسیار بطی و آرام . عنوان فرعی این کتاب هم " روند دگرگونی های شعر نیما یوشیج " است . از ابتدا بررسی کرده ام که چطور آرام آرام تغییر کرد و دیدش و زبانش عوض شد و به همان صورت جنبه های دیگر شعرش تغییر کرد تا رسید به آن اشعار نو و قوام یافته مثل " ققنوس " که من آن را نخستین شعر سمبلیک و نمادگرای جدید و شعر متکامل می دانم . از ابتدایی که نیما به فکر نوگرایی می افتد ، الگوهای مناسب تری از کسانی مثل ادیب الممالک و ... در دسترس ندارد و سعی می کند از آن زمینه ها و اشعاری که امثال ادیب الممالک استفاده کرده اند بهره بگیرد و من این ها را دقیقا در کتابم مطرح کرده ام و می دانید که این ها تازه اول کار اوست و تا نیمای تکامل یافته راه درازی طی می شود ، من سعی کرده ام که این شاخص های مهم را در این مسیر تا جایی که به ذهنم می رسد بیان کنم .
نظر شما در مورد شرح های دیگر حافظ ، نظیر شرح سودی چیست و به نظر شما آیا امروز با توجه به کتاب " شرح شوق " شما ، آیا این آثار هنوز برای دانشجویان و کسانی که در این زمینه پژوهش می کنند کارایی و قابلیت دارند ؟
- سخن در این زمینه بسیار فراخ دامن است ، اما من به طور خلاصه عرض می کنم که در حقیقت ، شروحی مثل شرح سودی بوسنوی ، شرحی چهار جلدی که خانم دکتر عصمت سردار زاده از ترکی به فارسی ترجمه فرمودند ، شرحیست لغوی - دستوری بدون هیچ گونه دید تحلیلی و خیلی امروزه کهنه تر از آن است که بتوان به آنها رجوع کرد . جالب اینجاست که شروح عرفانی یا بهتر است بگویم شروحی به اسم شروح عرفانی حافظ که در قدیم مرسوم بود حکایت بدتری از شرح سودی دارند و مشخص نیست تلقی این ها از عرفان چه بوده است . یکی از این ها دوره چهار جلدی : شرح عرفانی غزل های حافظ " از ختمی لاهوری است . ملاحظه کنید اگر برای خنده و تفریح این را مطالعه کنید ، کتاب بسیار خوبیست و آنقدر برای خنده ، تفریح ، طنز و تسخر مایه می دهد که حد ندارد . یا چیزهایی مثل " لطیفه غیبی " از مولانا محمد دارابی که تعدادی از ابیات را به اسم شرح عرفانی بررسی کرده است و تنها خزعبلاتی به اسم عرفان و مسائل عرفانی مطرح کرده است و به گمان من جنبه آموزشی که ندارند ، هیچ ؛ بلکه موجب اتلاف وقت هم می شوند . به گمان من در روزگار ما در زمینه شرح و تفسیر حافظ کارهای بهتری شده است مانند " حافظ نامه " کار دوست عزیزم بهاء الدین خرمشاهی و کار خودم . اگرچه به طور کلی در اکثر موارد کار بر همان پاشنه قدیم یعنی مبالغات عجیب و غریب و قصار سازی و اسطوره سازی و یکه نمایی می چرخد و می بینیم تمام کارها و خلاقیت هایی که شاعران دیگر زحمت آن ها را کشیده همه را به حساب حافظ می ریزند . من معتقدم اگر حافظ زنده بود خودش اولین مخالف این انتساب ها بود و مزخرفاتی نظیر تعلق خاطر حافظ به دینی به نام دین مهری که اصل قضیه مجهولاتش بسیار بیشتراز معلومات آن است و ما اصلاً در داخل ایران دینی به نام میترائیسم نداشته ایم ، میترا تنها یکی از فرشتگان مقرب و بزرگ خداوند بوده و میترائیسم و مهرپرستی هم در اروپا توسط لشکریان اسکندر و اعقابش که به اروپا برمی گردند ، شکل می گیرد ؛ من در کتابم به تفصیل در این مورد صحبت کرده ام .
10508
