وحید احمدی؛ رئیس مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور در گفت‌و‌گوی تفصیلی با خبرنگار گروه علم و فناوری ایسکانیوز گفت: ما خام فروشی زعفران داریم. در حال حاضر در دنیا زعفران و یا خرما و پسته را این چنین از ما نمی خرند. اسپانیا بزرگترین فروش زعفران را دارد در صورتی که زعفران برای ایران است. این ها ضعف دانشگاه نیست، ضعف فرهنگ صنعتی و تولیدی و اقتصاد ماست.
جایگاه این مرکز در تعیین سیاست ها و راهبردهایی که برای حوزه علم و فناوری در کشور تعیین می شود کجاست؟
مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور همانطور که از نام و سابقه آن مشخص است هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب؛ یک مجموعه و کانون فکری مطالعات علم و فناوری است که از سال چهل و هشت تاسیس شده است. البته در گذشته عنوان آن مرکز تحقیقات علمی و برنامه ریزی آموزشی بوده است با همین رویکرد امروزی؛ اما کمی فراگیرتر. در واقع مدل سی انرس فرانسه آن زمان در برنامه ریزی های آن ها بوده است.
در ابتدای انقلاب مرحوم حبیبی در شورای عالی انقلاب این مرکز را تحت عنوان تحقیقات سیاست علمی کشور تصویب می کنند که به علت تعطیلی دانشگاه ها و شرایط آن زمان عملا شکل نمی گیرد؛ اما در سال های بعد در شورای انقلاب فرهنگی تاسیس می شود و نهایتا در شورای گسترش و سال هشتاد تحت قالب همین تحقیقات سیاست علمی کشور شکل می گیرد. در دنیا هم ساختارهای مشابهی وجود دارد. مجموعه هایی با نام مرکز سیاست گذاری، که برنامه های راهبردی و کلان را در آنجا بررسی می کنند. مانند ژاپن و کره؛ اما سوال شما این است که این مرکز چه قدر در امور سیاست‌گذاری علمی کشور دخیل است؟
از لحاظ جایگاه عمومی و قانونی قاعدتا مرکز ما باید این کار را انجام دهد. بنده خودم در یک دوره در شورای عتف دبیرکل بودم و در وزارت مسئولیت هایی مثل دبیرخانه شورای عالی عتف و بعضی مسئولیت های کلان را به اینجا واگذار کردم. در حال حاضر این مرکز برنامه ریزی های کلان مانند مطالعات و سیاست پژوهی‌هایی را دنبال می کند. بعضی از گروه های تحقیقاتی را هم در اینجا داریم. هفت گروه شامل گروه های علم و جامعه، سیاست علم، علم سنجی، آینده پژوهی، حقوق علم، اخلاق علم و اقتصاد علم. ملاحظه می کنید که همه مباحث و حوزه های کلان در اینجا وجود دارند. البته وزارتخانه نیز ماموریت‌هایی را به اینجا واگذار کرده است مانند بحث نظام حکمرانی آموزش عالی، بحث توسعه برنامه علم و فناوری کشور و همینطور ارزیابی علم و فناوری کشور؛ بنابراین از لحاظ اساس‌نامه و جایگاه تشکیلاتی هم وظایف کلانی به این مجموعه محول شده است.
این مسئولیت‌ها را با چه مکانیزمی در اینجا دنبال می کنید؟
بخشی را مجموعه هیات علمی و گروه های پژوهشی مرکز دنبال می کنند و مقدار زیادی نیز از طریق شبکه و ارتباطی که با مجموعه دانشگاه ها، پژوهشگاه ها و صاحب نظران حوزه علم و فناوری ایجاد می کنیم دنبال می شود.
بنابراین ما نقش حلقه اتصال بین حوزه مدیریت علم و فناوری با صاحب نظران و دانشگاه ها هستیم و دیدگاه ها و نظریات این حوزه را جمع آوری می کنیم و تحت قالب مجموعه سیاست ها و برنامه ها در اختیار نهادهای تصمیم‌گیر قرار می دهیم.
از لحاظ جایگاه حقوقی و قانونی باید ابلاغ ها و جلسات مشترک با مسئولین دولتی و حکومتی در این مرکز وجود داشته باشد. در عمل نیز چنین اتفاقی می افتد؟
در این مورد دو مسئله وجود دارد. یکی برنامه‌ریزی و سیاست‌پژوهی و دیگری مراحل تصویب و قانون گذاری. در ایران سه مرجع قانون گذاری در حوزه علم و فناوری با سطوح مختلف شامل مجلس، شورای انقلاب فرهنگی و شورای علوم، تحقیقات و فناوری است. پس ما در اینجا باید امکان تصمیم سازی را فراهم کنیم.
درواقع سیاست‌ورزی و سیاست‌گذاری به شورای علم و فناوری؟
سه مرجع ذکر شده مجموعا شورا هستند. شورا خودش تحقیق نمی کند. قاعدتا برنامه ها در مرکز ما بررسی می شوند. اینکه چه برنامه هایی را آماده سازی و تدوین کنند؛ حتی ایجاد فضای ارتباط سازی بین صاحب نظران و جمع بندی مجموعه نگرش‌ها و دیدگاه‌ها در این مرکز انجام می شود.
در حال حاضر که مقام معظم رهبری فرمودند برنامه توسعه جامعه علمی کشور باید بازنگری بشود، این بازنگری باید در کجا انجام شود؟
طبیعتا در شورا این اتفاق نمی افتد. ابتدا باید مطالعاتی انجام و آسیب شناسی شود، روند توسعه، ظرفیت ها، اشکالات و افق آینده بررسی شود و نهایتا در قالب مجموعه برنامه ها در شورا بحث و بررسی شود. قاعدتا مجموعه ای مانند این مرکز باید در مورد برنامه های دیگر مثل نظام حکمرانی آموزش عالی و نظام پایش علمی نیز فرآیند بررسی علمی و تصمیم سازی را انجام دهد. اما قانون می گوید که مراجع باید تصمیم بگیرند. فرض کنید درباره آیین نامه ارتقا، وزارت علوم و شورای انقلاب فرهنگی تصمیم می گیرند؛ اما کجا باید دیدگاههای مجموعه های علمی، دانشگاهی و پژوهشگاهی جمع بندی شود؟ مجموعه های مشابه ما در ژاپن نیز همین حالت را دارند و باید تعامل بین ما باشد که بتوان نقش حلقه واسط را ایفا کرد.همینطور که ما چند روز گذشته نیز نشستی درباره بحث مدیریت منطقه ای نظام آموزش عالی داشتیم. به این معنی که خود وزارت علوم باید چه وظایفی را به دانشگاه ها واگذار کند، چه تغییراتی در مدیریت آموزش صورت گیرد و آیا همین نظامی که داریم کارآمد است؟
با وجود مشکلات زیاد و گستردگی حدود دوهزار موسسه آموزش عالی و مشکلاتی که در هر کدام از آن ها وجود دارد؛ باید برای آنها مسائل توسعه ای، ملی و استانی در نظر گرفته بشود. همه این ها در نشست ها بررسی می شود و در قالب برنامه های مختلف برای تصویب وارد شوراها می شود.
در سند جامع علمی کشور برای 1404، بیشتر توضیحات کیفی هستند. گفته شده ما باید از لحاظ علمی در منطقه اول شویم؛ اما هیچ داده و دیتایی وجود ندارد که براساس آن بگوییم برای مثال در فناوری نانو در این سطح هستیم، باید به فلان نقطه برسیم و یا این که تعداد متخصصین، مقاله ها و شرکت ها این اندازه است و برای این که در منطقه اول بشویم باید این موارد را به اندازه مشخص شده‌ای برسانیم. آیا برای سند1404 و سندهای بعدی، بازنگری لحاظ می شود؟
اتفاقا نکته مهمی است. برای مثال در دوره ای که نقشه جامع علمی کشور تهیه شد کار بزرگی انجام شد. درست در مقطعی که نیاز بود حرکتی انجام بشود و اجرا شد. هرچند بعضی از قسمت های آن محقق نشد، بعضی حوزه ها تغییر کرد، بعضی حوزه های علمی جا به جا شد، حوزه های بین رشته ای جدیدی ایجاد شد و در نهایت در بعضی حوزه ها آنطور که باید نتوانستیم کار کنیم مثل حوزه های علوم انسانی؛ اما باید از حوزه هایی که در آن ها توفیق خوبی پیدا کردیم الگو بگیریم.
اگر قرار باشد همان شوراها به طور منفک از مجموعه های درگیر مثل دانشگاه ها، پژوهشگاه ها و صاحب نظران کاری انجام دهند ما مشکلات زیادی خواهیم داشت. اگر مشکلاتمان بیشتر نشود کمتر نخواهد شد.
بنابراین قرار است که مرکز با همین رویکرد آسیب شناسی کند و ببیند که ما در این فرصتی که داشتیم چه ظرفیت هایی را ایجاد کردیم و یا این که دنیا چه تحولاتی داشته است. برای مثال ببینیم در بحث مدیریت و توسعه علم و فناوری مناطق و بحث آمایش آموزش عالی اکنون در دنیا چه مدل هایی را کار می کنند، اروپا و یا کشورهای رقیب مثل ترکیه چه تحولاتی دارند و غیره. چون دنیا در حال تغییر و تحول است. چه از لحاظ خود نظام آموزش عالی و چه از لحاظ نظام اقتصادی و جهان فناوری؛ مثل نوآوری و تجاری سازی و حتی ظهور معیارهای جدیدی که دانشگاه ها باید در آن نقش آفرینی کنند.
شاید در زمان تدوین سند 1404 بحث کارآفرینی و نوآوری به این اندازه مطرح نبوده است. ما در آن زمان به دنبال این بودیم که دانشگاه گرایش به پژوهش محوری پیدا کند؛ یعنی از آموزش محوری به حوزه پژوهش نزدیک شود و نقش بیشتری پیدا کند. حالا هم معیارها و شاخص های جدیدی وجود دارد که دانشگاه برترو دانشگاه اثرگذار را تعیین کنیم. شاخص هایی که آن زمان داشتیم مثل تعداد دانشجو، تعداد مقاله و غیره الان تغییر پیدا کرده و ما می بینیم و بررسی می کنیم.
برای تدوین این اسناد از متفکرین و استادان خارج از کشور هم استفاده می شود؟ برای این که ببینیم آن ها به چه سمت و سویی می روند و ما نیز کمی خود را تطبیق داده و به روزتر شویم؟
بله ما برنامه داریم از مشاورین بین المللی در طرح هایمان استفاده کنیم و همین را نیز پیش بینی کردیم. مانند برنامه تدوین علم و فناوری استان های کشور. تا به امروز کشور ما فقط بررسی مطالعات و اسناد مشاورین بین المللی را داشته و بخشی از کار ما این بود که افراد بروند اسناد آنها و کارها و مدل هایی که اجرا کردند را مطالعه کنند.
اکنون نیز برای مدل توسعه علم و فناوری استان ها و مناطق؛ یک قسمت کار اصطلاحا ترازیابی بین المللی است که ببینیم در دنیا چه کاری انجام می دهند و چه تغییر روندی دارند و کدام به ما نزدیکتر هستیم. مثلا در بحث استقلال نظام دانشگاه ها کدام مدل به ما نزدیک تر است و کدام ها موفق تر بوده اند و فرض کنید در مور میزان دخالت دولت در دانشگاه ها از کدام الگو می توانیم تبعیت کنیم. درواقع یک ارزیابی بین المللی از هرکدام این ها وجود دارد که البته مشاور بین المللی تاکنون نبوده است؛ اما ما در برنامه های خود در نظر گرفتیم که ان‌شاءالله در مسیر بتوانیم استفاده کنیم.
شما لزوم رابطه علم و صنعت را به خوبی درک می کنید و این که این سیاست ورزی ها باید به نفع استفاده از علم و علم آموزها باشد. جایگاه پژوهش به عنوان جان مایه بحث صنعت و انگیزه ای که به بازار می دهد چگونه تعیین می شود و در طی مسیر کجا و توسط چه کسانی بروز می شود؟
بحث ارتباط صنعت و دانشگاه خوشبختانه در حال حاضر و به خصوص در پنج شش سال اخیر و البته بعد از قانون شرکت های دانش بنیان که قانون بسیار پیشرفته ای بود، وضعیت بهتری دارد. ما باید نظام آموزشی را به سمت ارتباط با محصول، تولید ثروت و درواقع خروجی فناوری که به درد جامعه بخورد ببریم. در واقع به معنی تحقق بخشی از دانشگاه کارآفرین یا نسل سوم.
پس این رابطه امروز وجود دارد؟
بله شروعش از لحاظ ارگانیکی در نظام علمی پیش بینی شده. در حقیقت ما دو سو داریم؛یکی نظام و حوزه عرضه دانشگاه ها و مراکز و دیگری حوزه تقاضا. حوزه عرضه مجموعه دانشگاهی و مراکز پژوهشی و مراکز فناوری مثل پارک هاست که خوشبختانه شکل گرفته و رو به رشد هستند. آمارهایی که داده می شود قابل قبول است؛ به این معنی که سیستم تقاضای ما توانمندی خودش را با نرخ رشد خوبی دارد تقویت می کند؛ اما این سیستم تقاضا که باید شما به دانشگاه تقاضا بدهد و از آن کار بخواهد مشکل دارد. البته به این معنی نیست که کار نشده است. ما در همین فاصله پنج شش سال اخیر قراردادهای بزرگی بین دانشگاه ها و صنعت درحوزه دفاعی و نفت بستیم. ممکن است بخش صنعتی نیز بگوید دانشگاه خیلی توانمند نبوده‌اند؛ اما من معتقدم انگیزه دانشگاه برای اینکه خودش را درگیر کند کافی است. ببینید الان خود شما و همه دانشجوها می گویند به من یک طرح کاربردی بدهید که فردا در جامعه و صنعت به کار ببرم. در مورد استادان هم که آیین نامه های ارتقا و ارزشیابی را تغییر دادیم. برای این ها امتیازاتی در نظر گرفته شده. حتی بعضی دانشگاه های بزرگ ما خیلی جدی وارد شده اند و اجازه ارتقاء به استادی نمی دهند تا شخص، یک پروژه بزرگ صنعتی نداشته باشد. حالا که فشار سنگینی هم به دانشگاه ها وارد شده صنعت ما و اغلب شرکت هایی که می رویم می گویند تقاضایی وجود ندارد؛ یعنی حوزه های صنعتی و غیر صنعتی ما مثل علوم انسانی، اجتماعی، اقتصادی و حوزه های حقوقی که باید به دانشگاه ها و مراکز پژوهشی درخواست بدهند و بگویند ما نیاز داریم و به ما کمک کنید؛ خیلی کم اتفاق می افتد. به دلیل اینکه ما عملا رقابتی نیستیم. صنعت ما با تاخیر وارد شده و نمونه های مختلفی مثل صنعت خودرو را می بینید که تا وقتی برای آن تقاضا وجود دارد و از آن نمی پرسند که چه چیزی به من تحویل می دهی؛ بنابراین صنعت خودرو تمایلی ندارد که سوخت و ایمنی را درست کند، شکیل کند و یا رقابت ایجاد کند. حتی نساجی و معماری ما. بسیاری از این ها در داخل کشور متقاضی و حاشیه امن فروش دارند و می تواند با همین کیفیت نامطلوب فروش داشته باشند. حتی صنعتی که بلد نیست در بازار بین المللی کار کند.
ما اخیرا مقداری اوضاع‌مان بهتر شده مثلا در مورد زعفران، ما خام فروشی داریم. اکنون در دنیا زعفران یا خرما و پسته را این چنین از ما نمی خرند. اسپانیا بزرگترین فروش زعفران را دارد در صورتی که زعفران برای ایران است. این ها ضعف دانشگاه نیست، ضعف فرهنگ صنعتی و تولیدی و اقتصاد ماست. رسانه ها، انجمن های علمی، فشارهای حقوقی و اجتماعی باید کمک کنند. ببینید این همه آسیب اجتماعی داریم مشکل مهاجرت، بیکاری، اشتغال، بزهکاری، طلاق و غیره که باید کار بشود. همه این ها که با بخشنامه انجام نمی شود.
وقتی حمایت دولتی در صنعت خودرو و دیگر عرصه های مشابه که کالای مرغوبی نیز ندارند؛ وجود دارد، اساسا بازار خودش را نمی تواند هم پای آن برساند و رقابت کند؛ یعنی اساسا رقابتی شکل نمی گیرد. به همین خاطر خیلی از شرکت های دانش بنیان ما کپی از شرکت های خارجی شده اند و کار خلاقانه و خاصی را انجام نمی دهند.به نظر شما ما ضعف حمایت های دولتی در صنایع داریم؟
ما فکر می کنیم دولت باید همه کارها را انجام دهد. واقعیت این است که مردم ما کار می خواهند، فکر می کنند دولت باید کاری کند. این تصور غلطی است. فرض کنید برای زلزله کرمانشاه چندهزار میلیارد تومان دولت کمک کرده است. آیا در دنیا هم همین گونه عمل می کنند؟ در دنیا سهم شرکت های بیمه و بخش خصوصی بیشتر است. دولت باید فرآیند را درست کند نه اینکه خودش شغل ایجاد کند. چون اساسا شغل دولتی ناکارآمد است. چون حاشیه امن دارد و انگیزه ای برای نوآوری و خلاقیت ندارد. مثلا استادی هم که ما داریم سرماه حقوق می گیرد. در خارج از کشور سیستم ما را ندارند؛ گرفتن دانشجو منحصر به این است که بتواند گرند در دانشگاه به دست بیاورد. بودجه دانشگاه حداقل 50 درصد از بخش خصوصی است.
در کشور ما مجموعه عوامل ناکارآمدی را افزایش می دهند و ما فکر می کنیم تقصیر گردن دانشگاه است. من اعتقادم این است که نظام دانشگاهی ما الان آمادگی کامل دارد استاد هم باید تلاش بیشتری کند. ما برای استاد و دانشجو این همه هزینه می دهیم ولی در دنیا اینگونه نیست. ماخوابگاه مجانی داریم؛ ولی در خارج دانشجوی دکتری مثل کارمند است. این ها باید همه در کنار هم به عنوان یک سیستم گذاشته شود. در اروپا سیستم جواب می دهد چون همه اجزا را درست گذاشته اند؛ اما از این طرف سیستم ما و اقتصادمان اقتصاد رقابتی و بین المللی نیست و کاملا نفتی و دولتی است و شرکت ها و دانشگاه ها همه می خواهند پروژه از دولت بگیرند. متاسفانه مجموعه ای را ایجاد کرده ایم که راندمان مورد انتظار را نخواهد داشت.
دانشجو ظرفیت و ایده دارد و می خواهد ارائه کند؛ اما نمی داند به کجا و با چه مکانیزمی. وظیفه درست کردن سیستم تقاضا با چه کسی است؟ دولت؟ بخش خصوصی؟ ورود شرکت های استارتاپی؟ مراکز سیاست‌گذاری یا اصلا خود دانشجوها؟
در قانون باید فرآیند تحریک تقاضای داخلی و ایجاد زمینه های ورود تقاضاهای خارجی را داشته باشیم. برای عرصه تقاضای داخلی در این چند سال معافیت های مالیاتی را برای آن هایی که با دانشگاه ها قرارداد ببندند قرار دادیم. البته به نظر من ناکافی است. سال 93 و 94 در قانون 10درصد معافیت مالیاتی قرار داده شده است؛ ولی در عمل نقص زیادی دارد که می بایست با همکاری مجلس و مجموعه شورای عالی عتف دنبال و اصلاح شود. چرا که فقط با مقابله، بخشنامه و دستور نمی شود به این مهم دست یافت بلکه باید مکانیزم قانونی در نظر گرفت. در دنیا هم همینطور است. هر مجموعه ای که با دانشگاه ارتباط بگیرد و پروژه بدهد و طرح تحقیقاتی داشته باشد از معافیت های مالیاتی برخوردار می شود که تحریکی برای حوزه تقاضا است. این کار باید فقط با کمک مجلس انجام گیرد. چرا که باید دستگاه های نظارتی در نظر بگیرند و نحوه نظارت مشخص شود که آیا این کار انجام شده یا صرفا فرارهای مالیتی بوده است. ما طرح هایی داشتیم که عملیاتی نشدند مثلا 1 درصد اعتبارات دستگاه ها باید صرف هزینه پژوهشی بشوند. ما در این مورد حالت زیگزاگی داشته ایم.
برنامه ما این بود که 3 درصد از جی دی پی صرف پژوهش و توسعه فناوری شود؛ اما اکنون این رقم بین 5 تا 6 دهم درصد است. یعنی 10برابر پایین تر از برنامه. همینطور در قوانین بودجه گفته شده 1درصد بودجه دستگاه ها در اختیار پژوهش قرار گیرد که گام خوبی بود؛ اما متاسفانه یکسال اختیاری و یکسال اجباری و سال بعدش حذف شد و اکنون نیز اجباری شده ولی عدد پایینی است. راهکار این است که ما برای تحریک تقاضا عوامل مشوق و ترغیبی را اضافه کنیم و همین طور نظارت بیشتری داشته باشیم. اصطلاحا می گویند تحریک تقاضا و هدایت عرضه. ما قانون شرکت های دانش بنیان را داریم اما سفارشی به آن ها داده نمی شود. اغلب در بازدیدهایی که داشته ایم می گویند ما تقاضا نداریم. چندین جوان وام گرفته اند و کار را شروع کرده اند اما تقاضایی نیست.
در مورد نظام حکمرانی نظام آموزش عالی چه توضیحی برایمان دارید؟
معنی نظام حکمرانی نظام آموزش عالی این است که مدیریت دانشگاه های بزرگی که داریم، حدود اختیارات سازوکارهای مدیریتی آن ها چه میزان است و در چه حوزه هایی باید تابع مرکز و وزارت علوم باشند.
ما مراکز کوچک و بزرگ زیادی داریم. مثلا در استان آذربایجان شرقی چند دانشگاه بزرگ مثل دانشگاه تبریز و در کنارش هم مجموعه دانشگاه های کوچک را داریم. آیا آن ها هم دانشگاه هستند؟ مسائلی مثل نظام مدیریتی و آموزشی، پذیرش آنها، رشته ای که می خواهند تاسیس کنند و حتی نیرو بگیرند مشخص نیست. ما در جزئی ترین مسائل آنها پیچیدگی داریم. البته خوشبختانه ما بعد از انقلاب قانون هیات های امنا را داریم. برای این که دانشگاه ها قدرت عمل و چابکی بیشتر داشته باشند. اکنون در نظام حکمرانی حرف این است که چرا بعد از 40سال که از انقلاب گذشته و حتی سال های قبل از انقلاب، ما هنوز نظام چابکی نداریم؟ در دانشگاه ها هیات امنا داریم؛ اما نتوانستیم خوب از آن بهره ببریم و دانشگاه برای جزیی‌ترین مسئله باید به وزارتخانه برود و حتی دانشگاه‌ها در مجموعه ارتباط های مناطق خود مشکلات جدی دارند. پس مدلی که بتواند سازوکار مناسب را فراهم کند و چابکی و قدرت نسبی و ضریب اطمینان قوی را برای نظام فراهم کند؛ نظام حکمرانی آموزش عالی است.
این همان معنای خوداتکایی است؟
بله. در حقیقت آتانومی به معنی اینکه ما بتوانیم قدرت نسبی به دانشگاه های بزرگ بدهیم که در محدوده خودشان یا هر استان بتوانند با اختیارات قابل قبولی کارهایشان را دنبال کنند و از چابکی خوبی برخوردار باشند که مشکلات مختلف امور آموزشی، مدیریتی و حتی بودجه را نداشته باشند.
افزایش 57درصدی اعتبارات مرکز به کدام بخش اختصاص دارد؟
به حوزه پژوهش اختصاص دارد و در اختیار طرح ها قرار می گیرد. هر طرحی که بخواهد کارش را انجام دهد مجموعه ای از هزینه های فرآیندها، نشست ها، سفر، تحقیق و تامین امکانات موردنیازشان را در اختیارشان قرار می دهیم. چون بودجه هایی که می گیریم عمدتا غیر از حقوق و مزایا مربوط به طرح های پژوهشی است.
شما به عنوان رئیس مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور یک سیاستمدار هستید یا یک شخصیت علمی؟
من بیش از هر چیز دغدغه علمی دارم. در سیاست، سیاست علمی را مدنظر دارم نه معنای متداول سیاست را. از ابتدا هم عمدتا در حوزه پژوهش و فناوری و این مسائل بوده ام. ترجیح می دهم گفته شود یک سیاست‌گذار علمی در حوزه علم و فناوری؛ یعنی اول همان بخش علمی و تخصصی و در درجه دوم نیز بحث سیاست‌گذار که با سیاستمداری متفاوت است.
انتهای پیام/
