به گزارش خبرنگار گروه دانشگاه ایسکانیوز، کاهش اقبال دانشجویان به علوم پایه مشکلی است که با راهکارهای اتخاذ شده از سوی وزارت علوم مانند حذف برخی کد رشته محل‌ها حل نمی‌شود. کارشناسان معتقدند برخی از مهم‌ترین مشکلات رشته‌های علوم پایه به نبود فرهنگ مناسب در کشور برمی‌گردد. در این زمینه با یوسف ثبوتی فیزیکدان و عضو فرهنگستان علوم گفت‌وگو کردیم که در ادامه می‌آید؛

اکنون داوطلبان ورود به دانشگاه، اقبال بسیار کمی برای انتخاب رشته‌های علوم پایه دارند؛ چه دانشگاه‌های سراسری و چه آزاد و غیرانتفاعی. به عقیده خیلی از کارشناسان، این مسئله می‌تواند زنگ خطری باشد و باید چاره‌اندیشی کرد. چاره‌ای که وزارت علوم در مهرماه سال ۱۴۰۲ در نظر گرفت حذف ۲ هزار و ۱۰۰ کد رشته محل بود. تعداد زیادی از آنها رشته‌های علوم پایه بودند. نظر شما در خصوص انحطاط و رکورد رشته‌های علوم پایه چیست؟ چرا داوطلبان اقبال کمتری نسبت به این رشته‌ها دارند؟ با توجه به سبقه و تجربه‌ای که در حوزه‌های مختلف دارید، بگویید چه شد شاهد بی‌میلی بسیاری از دانش‌آموزان برای تحصیل رشته‌های علوم پایه هستیم؟ این اتفاق از کجا نشأت می‌گیرد؟

اگر منظورمان از علوم پایه فیزیک، شیمی، ریاضی، علوم زیست، علوم زمین و علوم کامپیوتر باشد، این علوم جزو علوم دقیق هستند. آنها اعتبارشان را از مشاهدات آزمایشگاهی یا غیرآزمایشگاهی مانند زمین، زیر زمین، بالای زمین، آسمان و کیهان می‌گیرند. در مقابل، علوم دیگری در علوم رایج هستند که به اندازه فیزیک، شیمی و ریاضی، دقیق نشده‌اند؛ مثلا علم اقتصاد، علم جامعه‌شناسی، حقوق، انواع و اقسام مدیریت از مدیریت دولتی و صنعتی تا بازرگانی. اجماع نظری درباره این علوم غیر دقیق وجود ندارد.

خوشبختانه در کشور ما سیاستمداران و سیاستگذاران کمتر پاپیچ علوم پایه می‌شوند. کسی در دانشگاه پاپیچ من نمی‌شود که فیزیک را چطوری می‌گویم، چه می‌گویم و از دانشجو چه می‌شنوم. در حقیقت آنچه می‌گویم باید با استاندارد جهانی یکسان باشد. نمونه‌هایی از علوم غیردقیق را هم نام بردم. البته غیردقیق‌تر از این علوم نیز داریم، ولی روی آنها اجماع نظر وجود ندارد. ممکن است اقتصاد در ایران به شکلی فهمیده شده و در چین و آمریکا به اشکال دیگری فهمیده شود. امکان دارد حقوق بشر در ایران به گونه‌ای متفاوت و در اندونزی، سوئد و نروژ به گونه‌های دیگری درک شود. وابسته به اینکه کجای دنیا هستید، ممکن است حقوق متفاوت باشد. علوم دقیق، مشاهدات خود را از آزمایشگاه می‌گیرند و مشاهدات طبیعت است، به همین دلیل معمولا بین آدم‌های مختلف روی آنها اختلاف نظر وجود ندارد. فیزیکی که من در ایران درس می‌هم، همان فیزیکی است که در چین، روسیه، آمریکا و آفریقا گفته می‌شود. اتفاق نظر جهانی روی آن وجود ندارد.

شما اشاره کردید اقبال درباره علوم پایه در کشور وجود ندارد؛ من با نظرتان موافق نیستم. در چند سال گذشته مخصوصا در پنج سال و به طور ویژه‌تر در دو سال گذشته، دانش‌های مبتنی بر هوش مصنوعی و تکنولوژی دیجیتال روز به روز تغییر می‌کند، محتواهای نوینی به دنیا ارائه کرده و فرصت‌های شغلی فراوانی ایجاد می‌کند. اگر می‌بینید در کنکور سال گذشته و کنکور امسال ما از فیزیک و ریاضی استقبال نشده، به این خاطر است که فرصت‌های دیگری در علوم دیجیتال و تکنولوژی دیجیتال وجود دارد؛ خاص ایران هم نیست. در تمام دنیا شرایط به همین شکل است. هرکجا فرصت شغلی بعد از آموزش دانشگاهی، بیشتر باشد جوان، آن فرصت را انتخاب خواهد کرد. او درست فکر می‌کند. هر فرد دیگری نیز باشد همین فکر را خواهد کرد. او با خود می‌گوید: «من می‌روم علومی یاد می‌گیرم؛ بعدا قادر خواهم بود چگونه نان شب و زندگی‌ام را از طریق آن تأمین کنم؟»

من عدم استقبال در فیزیک و شیمی نمی‌بینم، بلکه استقبال از فرصت‌هایی می‌بینم که «digital science» و «digital technology» به وجود آورده است. جوانان ما هم بسیار خوب این فرصت‌ها را تشخیص داده‌اند و استقبال نمی‌کنند. ممکن است عامه مردم متوجه این ریزه‌کاری‌ها نباشند که علوم دیجیتال چگونه روز به روز تغییر می‌کند و چه فرصت‌هایی به وجود می‌آورد، بنابراین وقتی روزنامه‌نگار از کنکور می‌شنود و می‌نویسد: «امسال فلان دانشگاه فلان‌قدر داوطلب فیزیک می‌خواست و پیدا نکرده»، آن را به صورت عیب می‌بیند، ولی من عیب نمی‌بینم و معتقد هستم طبیعت تحول امروزی زمان است. مشکلی مخصوص به ما هم نبوده و جهانی است.

در چین، کانادا، انگلستان و سنگال نیز شرایط همین‌طور است. کم و بیش کشورهایی را نام بردم، اما می‌تواند شامل همه دنیا شود. ممکن است بگویید: «اکنون در دانشگاه‌های ما بسیاری از صندلی‌ها خالی هستند»؛ این نکته درست است. البته بی‌تدبیری ۲۰، ۲۵ و ۳۰ سال پیش ماست. بعد از جنگ تحمیلی با عراق، وقتی جوانان ما از جبهه برگشتند، بهترین فرصتی که می‌توانستند به آن بپردازند، ورود به دانشگاه بود. آن زمان دو اتفاق افتاد؛ تجویز شد که جمعیت زیاد شود. کم و بیش از طرف فقها نیز توصیه شد. هجوم به دانشگاه‌ها ایجاب می‌کرد وزارت علوم حتی‌المقدور صندلی‌های کافی برای این‌همه داوطلب به وجود بیاورد، بنابراین دانشگاه‌ها توسعه پیدا کردند. دانشگاه‌های قبلی تعداد اعضای هیأت علمی خود را افزایش دادند. به متقاضیان شهرهای کوچک‌تر اجازه تأسیس دانشگاه داده شد. بعد هم دیدند کفایت نمی‌کند و دانشگاه آزاد را توسعه دادند. غیرانتفاغی و مقطع کاردانی به‌جای خود، وزارت علوم دانشگاه پیام نور را ایجاد کرد. تعداد زیادی صندلی برای افراد داوطلب ورود به دانشگاه فراهم شد. این یک خوشبختی در آن زمان بود.

مردم توجه کرده بودند و متوجه شده بودند که آموزش دانشگاهی ارزشمند است. پدران و مادران، پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌ها به بچه‌های خود توصیه می‌کردند: «به دانشگاه بروید». این فرصتی بود و جوانان ما هم استفاده کردند. آنها وارد دانشگاه شدند. ۱۸ سال بعد از سال ۱۳۶۵ به میانه‌های دهه ۱۳۸۰ می‌رسید؛ این سن دانشگاهی بود. در این مرحله دانشگاه‌های خود را زیاد کردیم. پنج سال دیگر گذشت و خبری از جمعیت داوطلب گذشته نبود. صندلی‌ها نیز خالی ماندند. بسیاری از دانشگاه‌های غیرانتفاعی به دلیل نبود داوطلب و بالتبع لزوم تأمین منابع مالی از شهریه، نتوانستند کیفیت لازم را مراعات کنند. خود دانشگاه‌ها برای اینکه بتوانند به هر ترتیبی دانشجو را ترغیب به تحصیل کنند، کیفیت تا اندازه‌ای پایین آمد.

به دهه ۱۳۹۰ رسیدیم که چندی پیش تمام شد. تکنولوژی دیجیتال بود که به دانشجویان فرصت داد کمتر از علوم پایه استقبال کنند. در نهایت اتفاقی افتاد که شاهد هستیم. ایرادی هم نمی‌گیرم. چرا ۲۰ تا ۳۰ سال پیش این بی‌تدبیری انجام گرفت؟ چون آدم‌ها نمی‌توانند ۴۰ سال بعد را ببینند؛ مخصوصا در جامعه‌ای که تازه انقلاب کرده و تمام سیاسیون، سیاستگذاران و برنامه‌ریزان ما کم‌تجربه بودند. بالتبع نمی‌توانستند ۴۰ سال بعد را پیش‌بینی کنند. طبیعی بود به این دوران مبتلا شویم و از سر بگذرانیم.

روزنامه‌نگار، تلویزیون و خبرنگار، خبرها را می‌گیرند و منتشر می‌کنند. معمولا هم عادت داریم خبرهای منفی را برجسته‌تر کنیم. علاقه‌مند هستیم کمتر خبر خوب بشنویم یا اصلا پیدا نمی‌کنیم. اگر هم خبر خوبی ببینیم، اهمیت نمی‌دهیم. رسانه‌های عمومی نیز دامن می‌زنند و می‌گویند: «یک فاجعه در ایران در حال وقوع است»، اما اینطور نیست. جامعه علمی ما مخصوصا در علوم پایه دقیق، تعداد مقالات بین‌المللی که طی سال‌های ۶۰ تا ۶۵ چاپ می‌کرد ۲۰۰ تا ۳۰۰ مورد در کل کشور نبود. در دهه ۹۰ که از سر گذراندیم و اکنون که در دهه ۱۴۰۰ هستیم - اعداد و ارقام درست یادم نیست - ولی از چند ۱۰ هزار مقاله بالاتر رفته است. بهتر است آنهایی که دنبال عیب می‌گردند، به سراغ این نکات مثبت هم بروند. به‌ویژه علوم پایه ما در مقایسه با کشورهای اطرافمان و متناسب با امکانات محدود مالی، نفوذ کلام محدود در جامعه و عدم اقبال جامعه جهانی به دانشمندان ایرانی، بسیار خوب است.

دانشگاه‌های ما بسیار سالم هستند.. هزار حسن و هزار عیب دارد. می‌شنویم اختلاس و دروغ هست و خطاهای زیادی وجود دارد. آیا از دانشگاه‌ها، اختلاس‌های چند هزار میلیاردی گزارش شده است؟ آیا گزارش شده فلان استاد دانشگاه یا فلان مدیر دانشگاه، فلان حرف را زد و در سطج جهانی برای مشکل‌آفرینی کرد؟ نه. این نکات مثبت را ببینید.

پس چرا برخی پژوهش‌ها وضعیت علوم پایه را مناسب نمی‌دانند؟

ببینید؛ یک عیب اجتماعی و فرهنگی داریم که بسیار ریشه‌دار است. این عیب مربوط به زمان جمهوری اسلامی نیست، مربوط به زمان پهلوی‌ها نیست، مربوط به زمان قاجار هم نیست و خیلی عمیق‌تر است؛ کمتر به همدیگر اعتماد می‌کنیم. آدم‌ها در این کشور و آب و خاک به همدیگر کم اعتماد می‌کنند. کَرده‌های کوچک خوب یکدیگر را نمی‌بینند، ولی عیب‌های کوچکشان را برجسته می‌کنند؛ این آفت جامعه ماست. اگر می‌خواهیم از قول من حرفی بنویسید، این جملات را بنویسید؛ دقت کردید هرچه صحبت می‌کنیم، یکی در میان کلمه «متأسفانه» را به کار می‌بریم؟ وقتی «متأسفانه» ورد زبان ماست، یعنی وقتی حرفی می‌زنم ناراضی هم هستم. شما که گوش می‌کنید هم با خود می‌گویید: «این فرد ناراضی است، او هم ناراضی بوده و دیگری نیز ناراضی است»، پس خودتان هم ناراضی می‌شوید و جنبه‌های مثبت را نمی‌بینید.

اگر می‌خواهیم از دنیای خارج یاد بگیریم، باید این تکه را بیاموزیم؛ به آدم‌های اروپای فعلی و قاره آمریکا نگاه کنید. اعتمادی که آنها به همدیگر می‌کنند، با یکدیگر می‌نشینند و بلند می‌شوند، حرف می‌زنند و همدیگر را نقد می‌کنند، ولی سرآخر با خوش‌رویی از یکدیگر جدا می‌شوند. این کار را یاد بگیریم؛ آنچه ما در جامعه خودمان نداریم.

انگشت بگذاریم و برجسته‌اش کنیم. می‌توانیم بگوییم: «نه، به این شدت هم نیست». قوام و دوام هر جامعه‌ای به خاطر افراد معمولی‌اش است. اگر افراد معمولی که اکثریت عظیم جامعه را تشکیل می‌دهند را به حال خودشان بگذاریم، علاقه‌مند هستند سرشان را پایین بیندازند و کار خودشان را انجام دهند. آنها می‌خواهند زندگی خودشان، بچه‌ها و خانواده‌شان را تأمین کنند. تعداد آدم‌های ناخلف در هر جامعه بسیار اندک است. از هر ۱۰۰ هزار نفر، یک آدم ناخلف پیدا می‌کنید؛ آدمی که ذاتا بدجنس باشد. آدم نابغه هم به همان اندازه کم است. تهران ۱۰ تا ۱۲ میلیون نفر جمعیت دارد. آیا می‌توانید بگویید: «بین این ۱۲ میلیون نفر، ۱۰۰ نابغه مثل ابوریحان، ابن سینا و زکریای رازی در جامعه وجود دارند»؟ آیا می‌توانید بگویید: «۱۰۰ جانی بالفطره در این جامعه ۱۰ تا ۱۵ میلیونی هست»؟ ببینید چقدر اندک هستند.

هنر مدیریت کلان در هر جامعه باید این باشد که به آدم‌های متوسط‌الحال خود، فرصت بدهد و به پر و پای آنها نپیچد تا بتوانند کارشان را انجام دهند؛ آن‌وقت جامعه شکوفا می‌شود. اگر جامعه متوسط‌الحال شکوفا شد، آن آدم ناخلف می‌بیند جایی برای او نیست و پای خود را پس می‌کشد. فرد نابغه هم می‌بیند فرصت هست، در نتیجه بیشتر و بهتر خود را نشان می‌دهد؛ ما این هنر را در مدیریت جامعه‌مان نداریم.

مسئله‌ای وجود دارد که البته آمارهای متقنی درباره‌اش نداریم؛ برخی از افرادی که در المپیادهای جهانی علوم پایه مانند زیست، ریاضی و فیزیک شرکت می‌کنند، تحصیلات دانشگاهی خود را در همان رشته ادامه نمی‌دهند. این اتفاق را زنگ خطر نمی‌دانید؟

نه، فردی به المپیاد فیزیک رفته و جایزه هم آورده است. وقتی برگشت و دید اگر علوم کامپیوتر بخواند، بهتر می‌تواند زندگی کند؛ چرا این کار را انجام ندهد؟ مگر قرار است فیزیک و شیمی به چه دردی بخورند؟ تحصیل کرده تا وقتی یاد گرفت، به درون جامعه بیاید، یک کاری انجام دهد و زندگی‌اش را تأمین کند. لازم نیست همه اینشتین باشند.

وقتی چنین روندی تداوم داشته باشد، در آینده علوم پایه و بنیادی به مشکل نخواهیم خورد؟ تعداد افرادی که در این حوزه تحصیل می‌کنند، بالتبع کمتر خواهد شد.

پیشتر گفتم همین حالا جامعه فیزیک ایران، آدم‌های بسیار دانشمندی دارد. به مقالاتشان نگاه کنید. ممکن است چند حقه‌باز هم میان آنها پیدا کنید، ولی کنار یک حقه‌باز حداقل ۱۰۰ تا ۲۰۰ نفر هستند که کار درستی انجام داده‌اند؛ آنها را ببینید.

مقالات آنها از نظر کیفی هم به درد جامعه خورده است؟

جامعه باید ببیند آیا لازم دارد این آدم‌ها را تربیت کند؟ اگر پاسخ مثبت است، تربیت کند. اگر لازم نداشته، اصلا کاری به او ندارد، درکش نمی‌کند و سراغش هم نمی‌رود؛ فرد چه کار کند؟ می‌رود کار دیگری انجام می‌دهد که خریدار داشته باشد. اگر جنسی که تولید می‌کنید، مشتری محلی داشته باشد، جنس را می‌فروشید. اگر مشتری محلی نباشد، به محله دیگری می‌روید و جنس خود را به فروش می‌رسانید. در ادامه جنستان را صادر می‌کنید. آموزش دانشگاهی ما هم از این قاعده مستثنی نیست.

اکنون پتروشیمی خود را کجا مصرف می‌کنیم؟ مقداری مصرف داخلی برای محصولات پتروشیمی داریم، ولی وقتی اضافه آوردیم صادر می‌کنیم. بله؛ ایران می‌تواند تعداد قابل توجهی شیمیدان، فیزیکدان و ریاضیدان تولید کند، اما وقتی خریداری ندارد، فرد می‌گذارد و می‌رود.

کشورهای دیگر نیز دچار چنین رکودی شده‌اند و اقبال افراد علاقه‌مند به تحصیلات عالیه برای تحصیل در رشته‌های علوم پایه تا این حد پایین است؟

برای رشته‌های علوم پایه در آمریکا و اروپا، فرصت شغلی به اندازه‌ای نیست که ۱۰ سال پیش بود. در عوض تکنولوژی‌های دیجیتال، فرصت‌های زیادی ایجاد کرده‌اند. مگر در ایران نمی‌بینید خیلی از استارتاپ‌هایی که در پارک‌های علم و فناوری مستقر هستند، زندگی خود را در تکنولوژی دیجیتال پیش می‌برند؟ فرد می‌نشیند و کار می‌کند؛ ممکن است محصول او جایی در اروپا مصرف شود و پولش را از همانجا بگیرد. چه ایرادی دارد؟

با توجه به نگاه شما؛ اگر اقبال داوطلب مقداری کمتر باشد، آینده در علومی چون هوافضا یا واکسن‌سازی به مشکل نمی‌خوریم؟

هوافضا جزو رشته‌هایی بوده که اطلاعات مربوط به آن را به دلایلی مانند فشارهای جهانی تا اندازه‌ای از دسترس مردم دور و محدود نگه داشته‌ایم، ولی حمایت مالی می‌شود. مگر می‌خواهید چند فارغ‌التحصیل هوافضا داشته باشید تا ماهواره به فضا بفرستید؟ ۱۰۰ نفر؟ ۲۰۰ نفر؟ تا دیروز هیچ نفری نداشتیم. به دلایلی که مملکت برای خودش می‌بیند، آن سیاست کلی که می‌خواهد هوافضای پیشرفته داشته باشد، تأمین مالی می‌کند. نگران آن نباشید. داوطلب برای آنها پیدا می‌شود. واکسن‌سازی نیز همین‌طور است. پزشکی ایران در منطقه یکی از پیشرفته‌ترین‌هاست؛ آن قسمتش را ببینید.

حتما نقاط قوت را می‌بینیم، ولی اگر در دوران شیوع کرونا توانستیم جزو معدود کشورهایی باشیم که واکسن می‌سازیم به دلیل سرمایه‌گذاری گذشته روی علوم پایه بوده است. کشورهایی مانند آمریکا نیز سرمایه‌گذاری‌های بسیار کلانی انجام داده‌اند تا با وجود نبود بازار، اقبال کم نشود. آنها می‌خواهند یک‌سری نخبگان در رشته‌های علوم پایه تحصیل کنند تا بتوانند دستاوردهای ادامه‌داری در آینده داشته باشند...

شما می‌خواهید ایران را با آمریکا مقایسه کنید؟ تولید ناخالص ملی آمریکا چقدر است؟ تولید ناخالص ملی ایران و چین به چه میزان است؟ آیا این ارقام را دارید تا کنار همدیگر بگذاریم و ببینیم چه قواره‌ای را با چه قواره‌ای مقایسه می‌کنیم؟

قیاس مع‌الفارق است. صنعت دارویی آمریکا پشتوانه ۱۰۰ ساله و بسیار دانش‌پایه دارد. درآمد یکی از کارخانه‌های زیرمجموعه شرکت‌های صاحب تکنولوژی دارویی آمریکا از درآمد ناخالص ملی کل دولت ایالات متحده بیشتر است. دولت آمریکا برای مدیریتش به این وزیر، آن وکیل و ادارات زیرمجموعه چقدر حقوق می‌دهد؟ به درآمد یکی از شرکت‌های داروسازی نگاه کنید، ببینید درآمد تولید ناخالص ملی آمریکا از این شرکت چقدر است؟ این کمپانی از خود دولت ثروتمندتر است. خرج هم می‌کند، عین خیالش نیست. شما می‌خواهید آن سیاست و جامعه را با ایران مقایسه کنید؟

نمی‌توان الگوبرداری کرد؟

به شرط اینکه با دنیا همراه باشید. نمی‌توانید بگویید: «من هیچ چیزِ تو را نمی‌پسندم، ولی می‌خواهم یاد بگیرم».

تعاملات بین‌المللی ایران با کشورهای همجوار و اروپایی در رشته‌های علوم پایه چطور است؟

به خاطر گرانی معیشت و به دلیل رفت و آمد طی ۱۰ سال گذشته، بسیار نازل شده است. من در زنجان، دانشگاه علوم پایه زنجان را تأسیس کردم. سال‌های اولیه تأسیس، هر زمان به اینجا می‌آمدید حداقل یکی، دو نفر خارجی می‌دیدید که آمده و درس می‌دهد. سه، چهار نفر از استادان ما در فصل تابستان برای فرصت مطالعاتی به کشوری دیگر رفته‌اند. تعداد قابل توجهی از دانشجویان ما به طور مشترک با یک فرد فرانسوی یا آلمانی یا انگلیسی رساله می‌نوشتند. اکنون همه آنها محدود شده است؛ در درجه اول به این دلیل که دلار دو هزار تومانیِ آن زمان شده حدود ۶۰ هزار تومان.

سیاست خارجی و بین‌المللی نیز تأثیر گذاشته است در حوزه توسعه علوم پایه کشورمان؟

بله، به خاطر محدودیت‌هایی که رفت و آمد خارجی باشد یا نباشد. این مسائل، دیگر در دست مدیر دانشگاهی نیست.

حاکمیت یا نهاد علم نمی‌تواند راهکاری برای خروج رشته‌های علوم پایه از رکود به دلیل نبود بازار و اقبال کم پیدا کرده یا بازارسازی کند؟ تعداد داوطلبان ورود به دانشگاه کم شده، ولی برای جذب حداکثری در رشته‌های علوم پایه از همین تعداد، نیاز به ایجاد جذابیت است. وزارت علوم قبلا کارهایی انجام می‌داد...

اینطور نیست که فیزیک و ریاضی ایران، خالی مانده باشد. دانشگاه شریف، شیراز و مشهد، دانشجوی فیزیک و شیمی خودش را گیر آورده‌اند. دانشگاه‌های کوچک‌تر، دانشگاه آزاد، پیام نور و غیرانتفاعی دانشجو گیر نیاورده‌اند؛ خب درشان را می بندند.

چنانکه پیش‌تر گفتیم آمار دقیقی در دست نداریم، ولی اقبال همین تعداد نیز کمتر شده است...

من هم آمار متقنی ندارم. خیلی وقت است از فضا دور هستم. چند سال است در امور دانشگاه‌ها دخالتی ندارم.

بنا بر مقالات موجود، فارغ‌التحصیلان رشته‌های علوم پایه مانند فیزیک و ریاضی در مقطع لیسانس؛ حتی از دانشگاهی مانند شریف، متأسفانه در ادامه تغییر رشته می‌دهد. بازهم از کلمه «متأسفانه» استفاده کردیم. آنها در مقاطع ارشد و دکتری تغییر مسیر می‌دهند. افرادی بوده‌اند که در رشته‌های علوم پایه جذب شده‌اند، اما نهاد علم و دانشگاه به دلیل کمبود ظرفیت، یک‌سری از رشته‌های علوم پایه را کم یا حذف کرده یا تغییر داده است...

صبر کنید، درباره کمبود ظرفیت یا کمبود جا صحبت می‌کنید؟

هر دو

کمبود جا نداریم. اکنون هرکسی بخواهد فیزیک بخواند، می‌تواند دانشگاه‌های خوب را انتخاب کند. زمانی که کنکور دادم و دانشجو بودم، ظرفیت کشور برای هر داوطلب یکی از ۱۰ نفر بود؛ یعنی ۱۰ نفر داوطلب می‌شدند به دانشگاه تهران بروند و فیزیک بخوانند، ولی نوبت فقط به یک تن از آنها می‌رسید. ریاضی و شیمی هم استثنا نبودند. تا ۱۰ سال بعد از انقلاب نیز همین نسبت برقرار بود. انقلاب کردیم و انقلاب، عوارضی هم دارد. بعد جنگ داشتیم. برای درمان آثار جنگ، ناچار شدیم دانشگاه‌ها را زیادتر کنیم.

شما این سیاست را تأیید می‌کنید؟ داوطلبان به دانشگاه رفتند و با آمار زیادی از بیکاری فارغ‌التحصیلان مواجه شدیم. اگر نسبت یک به ۱۰ در دهه‌های بعدی نیز ادامه می‌یافت، برای نظام آموزش عالی بهتر نبود؟

شاید اینطور بود، ولی عرض کردم مدیرانی که در دهه ۶۰، ۷۰، ۸۰، ۹۰ و ۱۴۰۰ مدیریت کلان کشور را به عهده گرفتند، قدرت پیش‌بینی ۴۰ سال بعدشان را داشتند؟ اگر این را می‌خواستیم، نتیجه‌اش همین است، اما فاجعه اتفاق نیفتاده است.

آزمونی به نام «تیمز» وجود دارد که در خصوص ارزیابی سطح یادگیری علوم ریاضی، فیزیک و علوم تجربی در مقاطع دبیرستان است. طبق آخرین گزارشی که مرکز پژوهش‌های مجلس منتشر کرد، آمارهای این آزمون حکایت از نزول ارقام داشت؛ یعنی یادگیری دانش‌آموزان برای تحصیل در رشته‌های ریاضی، فیزیک و تجربی کمتر شده بود. تحلیل شما از این بحث چیست؟

اهمیت آموزش دبیرستان و دبستان ما در طول این سال‌ها چگونه تغییر کرده است؟ سیاست کلان کشور چه بوده تا چه آموزشی پیشرفت کند و چه آموزشی در مقابلش باشد؟ اگر اولی را بالا برده‌اند، بالتبع دومی پایین می‌آید. آیا علوم انسانی مد نظر بوده؛ علوم غیر دقیق یا علوم دقیق مد نظر قرار گرفته است؟ می‌توانم بگویم: «سیاست‌های بهتر از این هم می‌توانست انتخاب شود».

دانشگاه فرهنگیان داریم؛ این دانشگاه ایجاد شده تا معلمان دبستان و دبیرستان را تربیت کند. وقتی به دانشگاه فرهنگیان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم ریخت و قواره دانشگاه را ندارد. هیأت علمی لازم را نداشته تا برای تمام کشور تصمیم‌گیری کند؟ چند دبستان و دبیرستان در سطح کشور داریم؟ حداقل یک میلیون مدرسه؛ برای هر ۳۰ نفر در یک کلاس، چند معلم ریاضی و فیزیک می‌خواهیم؟ آیا دانشگاه فرهنگیان می‌تواند چنین تعدادی تولید کند؟ پس یک اشتباه است. در حوزه اختیارات من نیست که بگویم: «دانشگاه فرهنگیان را ببندید یا بهتر کنید؛ کم یا زیاد کنید».

کمی از آموزش علوم پایه در مقطع ابتدایی و دبیرستان فاصله بگیریم و به سراغ اسناد بالادستی مثل نقشه جامع علمی کشور برویم...

آنچه به عنوان قانون در اسناد می‌نویسیم، نیست که مملکت را جلو یا عقب می‌برد.

نقشه راه نیستند؟

چطور و با چه کلمه‌ای بگویم؟ باور کردن و امکان علمی کردن آنهاست. تمام قوانین در هرجای دنیا را نگاه کنید، می‌بینید خوب است. در عمل ببینید کسی که این قانون را نوشته و به دست مردم داده، خودش باور داشته است؟ امکانات لازم را برای اجرایی کردن آن در اختیار دارد؟ به این موارد نگاه کنید. هزار در هزار سند بالادستی داریم.

شما در تدوین بخش علوم پایه اسناد بالادستی مانند نقشه جامع علمی کشور، دخالتی نداشتید؟

نه.

آیا سند را مطالعه کردید؟

نه. برای من این مسائل اصلا اهمیت نداشته است. کاری که انجام دادم، این بود؛ از روزی که خواستم فیزیک بخوانم، روزانه دو صفحه فیزیک خواندم. این روند تا به امروز ادامه داشته است. همین حالا در اتاق بغلی فیزیک می‌خوانم.

به هر حال اراده‌ای داشتید. برای اینکه دیگران هم بخواهند مثل شما به این رشته‌ها گرایش پیدا کنند به نقشه راهی نیاز داریم...

نقشه راه، هرچه می‌خواهد باشد. وقتی فداکاری و باور وجود ندارد، از درونش چیزی درنمی‌آید. نگران فیزیکدانان و ریاضیدانان نباشید. در این کشور، فیزیکدانان و ریاضیدانان بسیار خوبی داریم.

نظرتان درباره مهاجرت آنها چیست؟

معلوم است؛ اگر جنسی که در داخل داریم، مشتری درون‌مرزی نداشته باشد، صادر می‌شود.

آمار کنونی خروج نخبگان، نرمال است؟

نمی‌دانم، ولی به اندازه‌ای که در رسانه‌های عمومی باد می‌کنند هم نیست. اتفاقا چندی پیش صحبتش در جلسه فرهنگستان مطرح بود. من به این مسائل کاری ندارم. به فیزیکم کار دارم؛ روزانه باید حداقل دو صفحه فیزیک بخوانم تا بگویم: «بله، یادم مانده است».

اشاره کردید تمام چارت‌های رشته‌های علوم پایه در سراسر دنیا یکی است. آیا نیازی به تغییر چارت محتوایی در رشته‌های علوم پایه نداریم تا کمی به‌روزتر باشد؟

این موارد از نظر من، فرع است. فردی می‌رود، نگاه می‌کند و می‌گوید: «دانشگاه MIT رشته میان رشته‌ای به وجود آورده است». این نکته را در جایی مثل رسانه‌های عمومی مطرح می‌کند. مدیران هم حرف تازه‌ای شنیده‌اند و می‌خواهند اقتباس کنند. در عمل چه کار می‌کنند؟ ستاد درست می‌کنند و می‌گویند: «آیین‌نامه بنویس»، ولی با ستاد و آیین‌نامه نمی‌توانید اتفاقات نوینی که در بیرون می‌بینید را در داخل رقم بزنید. در ایران، رشته‌های میان رشته‌ای در علوم اعصاب به وجود آمده است. اکنون در چند جای این کشور می‌بینید میان افرادی که در علوم اعصاب کار می‌کنند فیزیکدان و عصب‌شناس هست؛ بدون اینکه اصلا دولت خبر داشته .

علوم اعصاب ایران یکی از نقاط قوت این کشور است. خیلی جاها مانند دانشگاه تهران، زنجان، شیراز و اصفهان شرایط مشابهی دارند.

در مجموع نگاهتان به رشته‌های میان رشته‌ای چیست؟

خیلی راحت است؛ فیزیک قانون‌های مدون خودش را دارد؛ مثل قانون مکانیک، قانون الکترومغناطیس و قانون مکانیک کوانتومی. شیمیدان هم قوانینی برای خود دارد. آنها رشته تخصصی خودشان را جلو می‌برند. جایی شیمیدان می‌بیند که مسئله‌ای هست و او جوابش را نمی‌داند، پس به سراغ فیزیکدان می‌رود. فیزیکدان کاری انجام می‌دهد و گیر می‌کند، بنابراین به دنبال ریاضیدان می‌رود. آنها می‌نشینند با همدیگر صحبت می‌کنند؛ این می‌شود میان رشته‌ای. در این کشور هم اتفاق می‌افتد. کسی نمی‌گردد این موارد را پیدا کند.

با ادامه روند کنونی همچنان شاهد رشد تولیدات علمی خواهیم بود؟

تا به امروز، رشد ایران از نظر علوم پایه خیلی بهتر از ترکیه و افغانستان است. هفته پیش از افغانستان برگشتم. واقعا خیلی بهتر از دانشگاه‌هایی هستیم که من دیدم. البته فقط لاهور بود؛ شهری که دو جایزه نوبل از آن بیرون آمده، منتها جوایز را نه در پاکستان، بلکه وقتی گرفتند که از کشورشان بیرون رفتند؛ مثل «عبدالسلام»

انتهای پیام/