به گزارش خبرنگار گروه دانشگاه ایسکانیوز، علوم پایه در ایران با مشکلاتی مانند بی‌اقبالی داوطلبان و بیکاری فارغ‌التحصیلان مواجه است. کارشناسان معتقدند که افرادی که اسناد بالادستی را تهیه می‌کنند، برای علوم پایه ارزش قائل نیستند و وضعیت رشته‌های علوم پایه در دولت‌های مختلف باری به هر جهت بوده است.
در این راستا، با مهدی گلشنی فیزیکدان و نظریه‌پرداز ایرانی، پژوهشگر فلسفه علم، استاد تمام دانشگاه صنعتی شریف، عضو سابق شورای عالی انقلاب فرهنگی و عضو پیوسته فرهنگستان علوم ایران، گفت‌وگو کردیم که در ادامه می‌آید؛
گلشنی از برگزیدگان همایش چهره‌های ماندگار در عرصه فیزیک و برنده کتاب سال جمهوری اسلامی ایران است. وی در سال ۱۳۶۴ موفق به کسب مرتبه استادی در دانشگاه صنعتی شریف شد. او که به زبان عربی، انگلیسی و فارسی تسلط کامل دارد؛ تألیفات متعددی به این ۳ زبان داشته است.
گذشته از دانش فیزیک که رشته تخصصی اوست، گلشنی در عرصه الهیات و پژوهش‌های دینی و نیز در زمینه مطالعات تطبیقی میان دو حوزه «علم و دین» صاحب‌نظر است و به عنوان بنیان‌گذار گروه «فلسفه علم» دانشگاه صنعتی شریف شناخته می‌شود.
گلشنی در گفت‌وگو با ایسکانیوز از انتخاب وزرای علوم بعد از انقلاب انتقاد کرد و گفت: ۹۰ درصد وزرای علوم بعد از انقلاب، فارغ‌التحصیلان مهندسی یا حتی پزشکی بوده‌اند.
به گفته او افرادی که اسناد بالادستی را تهیه می‌کنند برای علوم پایه ارزش قائل نیستند. معلوم است این موارد بازخوردی ندارد. وقتی به راحتی حاضر هستند علوم پایه را حذف کنند، نشان‌دهنده نگاه آنها است. مشروح گفت‌وگوی ایسکانیوز با مهدی گلشنی را در زیر می‌خوانید:
می‌خواهیم به بازار رشته‌های علوم پایه بپردازیم که متأسفانه دچار انقطاع و انحطاطی شده است. شاید خیلی از مسئولان آموزش عالی نیز در سردرگمی به سر ببرند. به نظرتان چرا در ۲ دهه اخیر شاهد انحطاط رشته‌های علوم پایه در کشور بوده‌ایم؟
وقتی در دوران قاجاریه، علم وارد این مملکت شد، احساس می‌کردند ما از نظر صنعت عقب هستیم، به همین دلیل رشته‌های فنی نسبت به رشته‌های علوم انسانی و علوم پایه از همان اول برتری پیدا کرد. رشته‌های مهندسی و پزشکی هم به علت درآمد و هم دلایل دیگری برتری یافتند. آنچه در غرب اتفاق افتاده و متأسفانه، انعکاسی در دانشگاه‌های ایران نداشته، توجهی بوده که به علوم انسانی مخصوصا فلسفه شده است. در دو، سه دهه اخیر «بازگشت به دین» در سطح سرآمدان علم رخ داده که اصلا انعکاسی در کشور ما نداشت یا خیلی کم بوده است.
کتاب «هاوکینگ» ملحد ترجمه شده و هشت بار تجدید چاپ می‌شود. این همه کتاب از سوی آدم‌های بالاتر از «هاوکینگ» یا هم‌سطح با او یا به دست شاگردانش در جوابش نوشته شده، اما ترجمه و چاپ نشده است. بی‌توجهی صورت گرفته؛ هم به علوم انسانی و هم به علوم پایه. سال گذشته در سطح بین‌المللی سال علوم پایه بود. ایران هم نام سال را سال علوم پایه گذاشت، ولی واقعیت امر این است که هیچ کار مهمی نکردند. مهمترین برنامه‌ای که اجرا شد فقط و فقط از سوی جناب آقای دکتر لنکرانی در دانشگاه علوم پزشکی شیراز صورت گرفت. او برنامه‌ای چهار، پنج روزه درباره نقش علوم پایه در پزشکی برگزار کرد. علوم پایه هم در پزشکی دارای سهم مهم بوده و هم در مهنسی سهم خیلی مهمی داشته است.
بعضی از چیزهایی که هم‌اکنون مهمترین نقش را در پزشکی و مهندسی ایفا می‌کنند، ریشه در علوم پایه دارند. ریشه «x-ray» (ایکس-ری)، «DNA» (دی‌ان‌اِی» و «MRI» (ام‌آرآی» در علوم پایه است که اکنون در پزشکی به کار می‌رود؛ هم مهندسی‌ها و هم پزشکی‌ها غافل هستند. آنچه در غرب اتفاق افتاده، این است؛ پزشکی‌ها متوجه اهمیت علوم انسانی و علوم پایه شدند. «Physical medicine» (پزشکی فیزیکی) و «Medical humanities» (علوم انسانی پزشکی) در غرب راه افتاده است، ولی اینجا هیچ انعکاسی ندارد. واقعا به این موارد توجهی نشده است، چون علوم پایه برای مسئولان در ایران دارای اهمیت نیست.
نمی‌گویم ۱۰۰ درصد، ولی حداقل ۹۰ درصد وزرای علوم بعد از انقلاب، فارغ‌التحصیلان مهندسی یا حتی پزشکی بوده‌اند، بنابراین انتظار نداشته باشید علوم پایه مورد توجه باشد. متأسفانه بی‌حساب و کتاب، تعداد بسیار زیادی دانشگاه باز کردند. چند هزار دانشگاه تأسیس شد. فارغ‌التحصیلان آنها را کجا می‌خواهیم جذب کنیم؟ وقتی تولید خیلی پایین است و نتوانسته‌اید جذب کنید، می‌خواهید چه کاری انجام دهید؟ حالا در حال حذف آنها هستند. چرا حذف را از علوم پایه شروع کردید؟ علوم پایه ریشه علوم و ریشه مهندسی است.
در آمریکا، مهندسی انتخاب ششم دانش‌آموز است، پس چرا اینگونه عمل می‌کنید؟ دلیلش جهل است. نمی‌دانند شأن علوم پایه در غرب چیست. من استاد ممتاز فیزیک دانشگاه بوده‌ام. از وقتی بنده از دانشکده فیزیک بازنشسته شدم، دیگر اجازه ندادند درباره مبانی فلسفی مکانیک کوانتومی در بخش‌های فلسفیِ فیزیک، بحث شود. دانشجو سؤال می‌کند، در پاسخ می‌گویند: «این سؤال را نپرس!» بروند و ببینند در «آکسفورد» و «کمبریج» چه اتفاقی افتاده است. ببینند این دو دانشگاه بین فیلسوفان و فیزیکدانان خود ائتلاف و تعامل ایجاد کرده‌اند تا مسائل مهم فیزیک مانند کوانتوم و کیهان‌شناسی را با همدیگر حل کنند.
به نصیحت ۱۰۰ سال پیش «اینشتین» می‌رسم. او مهمترین فیزیکدان بود، ولی با فیزیکدانان دیگر اختلاف داشت. «اینشتین» گفت: «اگر می‌خواهید مسائل مشکل را حل کنید باید فیزیکدانان و فیلسوفان با همدیگر بنشینند». در غرب، فلسفه در سطح سرآمدان علم و دانشمندان درجه اول زنده شده، اما در ایران هیچ خبری نیست. الهیات در دانشگاه «آکسفورد» خیلی رونق پیدا کرده، ولی در ایران خبری نیست. دانش‌آموز تراز اول در اینجا به سراغ علوم انسانی نمی‌رود و به ندرت راهی علوم پایه می‌شود. آخر چرا؟ در این رشته‌ها می‌تواند علم جدید راه بیفتد.
«نیوتون» که علم جدید را با آزمایش شروع نکرد، بلکه با توضیح آزمایشات آغاز کرد، بنابراین علم جدید با علوم پایه شروع می‌شود. عمده اختراعات مهم مهندسی، ریشه در علوم پایه دارد، ولی این‌ها حالی‌شان نیست و می‌گویند: «خداحافظ علوم پایه». مسخره نیست؟ واقعا باید تجدید نظری صورت بگیرد. تعجب می‌کنم چرا همه نسبت به این بی‌توجهی ساکت هستند. سطح علمی کشور در حال پایین رفتن است. صرفا مدام آمار می‌دهند و می‌گویند: «تعداد مقالات این‌قدر بالا رفته و در منطقه از این نظر اول هستیم». از لحاظ تأثیرگذاری علم در کشور چه جایگاهی داریم؟ اول هستیم؟ مجله «nature» (نیچر) که از مهمترین مجلات غرب است، می‌گوید: «ایران از نظر تأثیرگذاری علم در کشور خیلی عقب‌تر از پاکستان و مصر است». علم باید خودش را نشان بدهد و در جهت رفع نیازهای کشور باشد.
مقام معظم رهبری بارها تأکید کردند، ولی وزارت علوم هیچ توجهی نکرده است. در علم باید دو چیز مورد توجه قرار بگیرد. اولا رهبری گفته‌اند: «علوم پایه سرمایه است و بقیه پول توجیبی محسوب می‌شوند».
در ملاقات‌هایی که در شورای عالی انقلاب فرهنگی با ایشان داشتیم، همیشه تأکید می‌کردند: «علوم پایه، سرمایه است». چرا به علوم پایه توجه ندارید؟ مقام معظم رهبری بارها در سال‌های اخیر فرموده‌اند: «علم باید در دو جهت باشد؛ یکی در جهت رفع نیازهای کشور و دیگری در جهت نوآوری تا بگویند این تئوری هم برای این ایرانی است و آن اختراع به آن ایرانی تعلق دارد». واقعا در حال حاضر اینگونه نیست. فقط و فقط مشق‌نویسی از روی سرمشق‌های غربی صورت می‌گیرد. ما چیزی کمتر از غرب نداریم.
دانشجوی ژاپنی را در آخر قرن نوزدهم به اروپا فرستادند تا دکتری فیزیک بگیرد. از همان اروپا به استادش در ژاپن نامه نوشت و گفت: «این اروپایی‌ها، چیزی ندارند که ما نداشته باشیم. ما هم در عرض ۲۰ سال می‌توانیم به آنها برسیم». اتفاقا در عرض ۲۰ تا ۳۰ سال به اروپا رسیدند. دانشمند ژاپنی همراه با دو دانشمند آمریکایی جایزه نوبل فیزیک گرفت. کار ما فقط مشق‌نویسی و پُز دادن به تعداد شده است. صرفا می‌گوییم: «در منطقه اول هستیم». این علم کدام نیاز را برطرف کرده است؟ شما در حال حاضر همه چیز را وارد می‌کنید؛ حتی چیزهایی که کشور قبلا خودش از آن بی‌نیاز بوده را وارد می‌کنیم.
از طرفی آنچه مورد نیاز کشور است را صادر می‌کنیم. اصلا حساب و کتاب منطقی حاکم نیست. علت هم این است که در انتصابات، شایسته‌سالاری نداریم. این جمله را دائما گفته‌ام و باز هم می‌گویم؛ شایسته‌سالاری حاکم نیست. اشخاصی که وزیر یا رئیس دانشگاه می‌شوند، باید به نیازهای مملکت اشراف داشته باشند و اولویت‌های مملکت را بدانند. آنها اجازه می‌دهند سرمایه‌ها در بانک‌ها جمع شود و نقدینگی افزایش پیدا کند. سود کلان ۲۴ یا ۲۵ تا ۳۰ درصدی که بانک‌های ما می‌دهند در دنیا نظیر ندارد و حداقل کم‌نظیر است. آمریکا و انگلیس ۲ الی ۳ درصد سود می‌دهند. در ژاپن، سود بانکی صفر درصد است. آنها سرمایه خود را روی بخش تولید می‌گذارند، ولی حالا فرد با خود می‌گوید: «بدون اینکه دردسر داشته و خطرپذیر باشم، پول خودم را در بانک می‌گذارم. آخر سال هم سود می‌گیرم». اصلا با این حساب و کتاب نمی‌توان پیش رفت. اگر هم می‌خواستند طبق دستور شرعی رفتار کنند، قرآن رسما ربا را حرام می‌داند. در واقع دو، سه درصد سودی که در آمریکا دریافت می‌کنند کارمزد است، پس قابلیت توجیه دارد، ولی سود ۲۵ تا ۳۰ درصدی مانع سرمایه‌گذاری می‌شود. اگر سرمایه‌گذاری می‌شد، اکنون مجبور بودیم کاغذ را وارد کنیم؟ کاغذ به‌قدری گران شده که دانشجو و استاد نمی‌توانند کتاب بخرند. بروید قیمت‌ها را ببینید که چقدر سرسام‌آور است.
اشاره‌ای به وزرای علوم داشتید. اگر بخواهیم واقع‌بین باشیم، رشته‌های علوم پایه بازار ندارند و استقبالی صورت نمی‌گیرد؟
دلیل دارد. باید در تلویزیون روشنگری می‌کردند تا خانواده‌ها نسبت به اهمیت علوم پایه روشن شوند. آنها نمی‌دانند و فرزندان خود را مجبور می‌کنند که به رشته‌های مهندسی و پزشکی بروند. صاف و صریح بگویم؛ قوم و خویشی داریم که فرزندش در رشته مهندسی برق دانشگاه شریف قبول شد. تا چند سال پیش تعداد قابل توجهی از میان ۱۰۰ نفر برتر کنکور، برق شریف می‌خواندند. او می‌خواست فیزیک بخواند، ولی پدر و مادرش اصرار داشتند در برق بماند. بالاخره تصمیم گرفتند با من مشورت کنند. به آنها گفتم: «فرزندتان را نزد من بفرستید تا صحبت کنیم». وقتی فرزندشان را ملاقات کردم، دیدم نابغه است و در علوم پایه می‌تواند درخشش زیادی داشته باشد. به خانواده‌اش گفتم: «به او اجازه بدهید برود فیزیک بخواند». گفتند: «همه می‌گویند برق شریف بهتر است». گفتم: «حالا هم می‌گویند برق شریف قبول شده، ولی خودش تصمیم گرفته به فیزیک برود». چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون شأن علوم پایه معلوم نیست.
اگر بگویند در آمریکا یا چین یا کره جنوبی، شأن علوم پایه چقدر بالا است، قضیه تفاوت زیادی خواهد کرد. یک دانشجوی فوق لیسانس فیزیک داشتم. در دوره دکتری، قانونی هست که دانشجو می‌تواند مدتی بین ۹ ماه تا یک سال به غرب برود.
فرصت مطالعاتی؟
بله، او دانشجوی نخبه بود و به او اجازه دادند چند ماه به کره جنوبی برود. هر هفته یک گزارش از آزمایشات و کارهایی که انجام می‌داد برای من می‌فرستاد. وقتی هم برگشت به آمریکا رفت تا دکتری بگیرد. می‌خواهم بگویم: «آنها واقعا هوشیار هستند». خودم پای سخنرانی رئیس آکادمی علوم چین در پکن بوده‌ام. او را با ویلچر از بیمارستان آوردند تا سخنرانی کند. صاف و صریح گفت: «ما از گذشته تا حالا به علوم توجهی نداشتیم و حالا باید واقعا به خود علوم هم بچسبیم» این حرف برای سی و دو، سه سال پیش است که شنیدم. آنها کاملا هوشیار هستند، ولی ما نیستیم.
اشاره کردید علوم مهندسی انتخاب ششم و علوم پایه و علوم انسانی انتخاب اول و دوم دانش‌آموزان است. چه جذابیتی برای داوطلب ایجاد کرده‌اند تا به سراغ این علوم بروند؟
آنها می‌دانند وقتی به علوم انسانی بروند، می‌توانند کارهای زیادی در جامعه انجام دهند. ببینید چه چیزی باعث شد علوم انسانی در ۲۰، ۳۰ سال اخیر به آمریکا برگشت. یک عده از استادان دانشگاه «MIT» (مؤسسه فناوری ماساچوست) مقاله‌ای در روزنامه معروف «نیویورک تایمز» نوشتند. این دانشگاه مهمترین دانشگاه مهندسی آمریکا محسوب می‌شود. آنها تأکید کردند: «دانشجویان و فارغ‌التحصیلان ما در جامعه نیز موفق نیستند». رئیس دانشگاه خیلی دانا بود. جلسه‌ای با حضور استادان علوم انسانی و مهندسی برگزار کرد. به این نتیجه رسیدند که دانشجویان مهندسی حتما تعدادی از دروس علوم انسانی را بگیرند. اکنون دانشگاه «MIT» لیسانس مشترک علوم انسانی و مهندسی و همچنین لیسانس مشترک علوم انسانی و علوم پایه می‌دهد. ما کجا چنین مواردی داریم؟
علوم انسانی، هویت ما را نشان می‌دهد. اصلا دانشجوی ما نسبت به گذشته خودش و دوره تمدن اسلامی، بیگانه است.
سارتُن یکی از دانشمندان غربی می‌گوید: «مسلمانان برای ۳۵۰ سال، پیشرو علم در جهان بودند». او به دوره تمدن اسلامی اشاره دارد. در ادامه می‌گوید: «علت این امر، الهام قرآن بود. قرآن نقش مهمی در این پیشرفت داشت». مسئولان ما اصلا توجه ندارند و دانشجویان نمی‌دانند در آن ۳۵۰ سال چه گذشت. چقدر نوآوری بود و چقدر خوش‌فکر بودند. اصلا به زور نمی‌پذیرفتند.
یکی از استادان آکسفورد با من دوست بود. از هر دو طریق فیزیک و دین، رابطه پیدا کردیم. او برای من نوشت: «در غرب می‌گویند مسلمانان در دوره تمدن اسلامی، فقط مقلد بودند». مقاله مفصلی نوشتم و برای او فرستادم. این استاد به‌قدری خوش‌انصاف بود که مطالب من را در کتاب خودش آورد؛ کتابی که چاپ شده است. او در کتابش نوشت: «نه، اینطور نبود. ابن هیثم می‌گفت من بدون دلیل حرفی را قبول نمی‌کنم. مسلمانان مقلد یونانیان نبودند و اینجا و آنجا نوآوری کردند. ابن هیثم در نقد بطلمیوس و رازی در نقد جالینوس، کتاب نوشت».
آنها حواسشان جمع بود، ولی اکنون فقط مشق‌نویسی می‌کنیم. با مقررات فعلی، دانشجو هم نمی‌تواند سرمشق‌نویسی کند. سرمشق‌نویسی چند سال طول می‌کشد، پس استاد باید چند سال رتبه نگیرد. کار نو نیازمند زمان است، به همین دلیل مجبور هستند مطالب معمولی را بپذیرند و مقاله بنویسند. صرفا چیزی را فوری مکتوب کنند تا منجر به مقاله شود و هر سال مقاله داشته باشند. معیارهای علم‌سنجی کشور غلط است. بارها گفته‌ام که بروند و ببینند مجله «نیچر» از معیارهای حاکم در غرب چقدر انتقاد می‌کند. این مجله از دانشگاه‌هایی نام می‌برد که معیارهای حاکم را قبول ندارند. وضعیت تغییر کرده، ولی ما هنوز روند ۶۰ تا ۷۰ سال پیش را دنبال می‌کنیم.
اگر بخواهیم بحث انحطاط رشته‌های علوم پایه را به صورت ریشه‌ای بررسی و به اسناد بالادستی اشاره کنیم، می‌بینیم در سند نقشه جامع علمی کشور، سند ملی علوم و فناوری‌های سلول‌های بنیادی و در واقع از برنامه چهارم توسعه به بعد، فصل‌ها و بندهایی داشته‌ایم که به علوم پایه اشاره کرده‌اند. شما مشکل را کجا می‌بینید؟ آیا در اسناد بالادستی، ضعف‌هایی برای توجه به علوم پایه داشته‌ایم؟
افرادی که اسناد بالادستی را تهیه می‌کنند برای علوم پایه ارزش قائل نیستند. معلوم است این موارد بازخوردی ندارد. وقتی به راحتی حاضر هستند علوم پایه را حذف کنند، نشان‌دهنده نگاه آنها است. تحت هیچ شرایطی نباید این کار را انجام دهند.
وقتی علوم پایه، بازار ندارد و دانشجویان استقبال نمی‌کنند، باید چه کرد؟
باید تأمین و کمک مالی کنند تا دانشجوی نخبه به سمت علوم پایه بیاید. به آنهایی که واقعا نخبه هستند و رتبه بالایی دارند، کمک مالی کنند تا در این رشته‌ها تحصیل کنند. اول سرمایه‌گذاری می‌خواهد، ولی بیش از آن نیازمند روشنگری در سطح رسانه‌ها است. بعضی از خانواده‌ها وضع مالی بدی ندارند و می‌توانند فرزندان خود را حمایت کنند، ولی به شهرت در جامعه نگاه می‌کنند. باید به آنها گفت: «در آمریکا، انگلیس، هلند و سوئد اینطور نیست». باید واقعیت را برای آنها بیان کرد. از آنجایی که نگاه به غرب است، وقتی خانواده‌ها متوجه شوند، قضیه تغییر می‌کند. دولت هم باید حمایت خاصی از علوم پایه انجام دهد.
حالا هم بندهایی وجود دارد و تسهیلات مالی و دکتری پیوسته در رشته‌های علوم پایه در نظر گرفته شده است. آیا این موارد می‌تواند کارساز باشد؟
می‌تواند مؤثر باشد، ولی اگر دانشجویان نخبه به صورت ویژه آمدند، حتما تأکید کنند: «افرادی که سطح بالا باشند را حمایت مالی می‌کنیم». حداقل یک عده از نخبگان به علوم پایه بیایند.
یکی از چالش‌ها عدم تمایل نخبگان برای تحصیل در حوزه علوم پایه است. شما معتقد هستید پیشرفت زیادی حاصل شده؟
بله، آنها نیز بیایند از علوم انسانی، وزیر علوم را معین کنند؛ وزیری که جامعه‌نگر باشد. در علوم انسانی هم واقعا آدم‌هایی داریم که جامعه‌نگر باشند. از علوم پایه بیایند سرمایه گذاری کنند. اگر این کار را انجام بدهند تأثیر خود را به مرور در جامعه و سطح دانشگاه خواهد گذاشت. وقتی ببینند مقامات مهم از رشته‌های غیر مهندسی و پزشکی هستند، تشویق خواهند شد.
اکنون معضل هدایت تحصیلی در آموزش و پروش وجود دارد. دانش‌آموزان در مقطع دهم به نوعی برای آینده علمی خود تعیین تکلیف می‌شوند. نقش آموزش و پرورش را در رشد و ارتقای علوم پایه و انسانی چگونه می بینید؟
خیلی ضعیف بوده است. به نظرم باید برنامه‌ای برای آموزش و پرورش در سطح همه دبیرستان‌ها بگذارند. سالی چند سخنران بروند و راجع به اهمیت علوم انسانی و همچنین اهمیت علوم پایه روشنگری کنند. در حال حاضر اینگونه نیست و بچه‌ها با اهمیت این رشته‌ها بیگانه هستند. اکنون دانشجوی دانشگاه صنعتی شریف، دانشجوی نخبه بوده، ولی صریحا با «فلسفه» مخالفت می‌کند. به دانشگاه «پرینستون» یا «کلمبیا» در آمریکا یا دیگر دانشگاه‌های تراز اول دنیا مانند «آکسفورد» یا «کمبریج» انگلستان بروید و ببینید چه خبر است. اصلا در ایران شرایط مشابهی را شاهد نیستیم، چون دیدی که می‌خواهد تصمیم بگیرد، سطح بسیار پایینی دارد.
به بحث بیکاری برسیم. به نظر شما چگونه می‌توان معضل بیکاری رشته‌های علوم پایه را برطرف کرد؟ دانش‌بنیان‌ها در رشته‌های علوم مهندسی با خوداشتغالی سعی در حل مشکل داشته‌اند اما شرکت‌های دانش بنیان چه نیازی به متخصص علوم پایه دارند؟
اتفاقا دانش‌بنیان‌ها باید از علوم پایه بگیرند تا پایه آنها را قوی کند. علم با مهندسیِ خالی پیشرفت نمی‌کند؛ باید این نکته را بفهمند، ولی متوجه نمی‌شوند. علم می‌خواهد و علوم پایه، ریشه است. تا وقتی ریشه را نفهمید، موارد دیگر را نخواهد فهمید.
اکنون ۳۰، ۴۰ سال است شاهد هستم و در کمیته‌های بسیاری نیز بوده‌ام؛ هرجا قرا قرار بود رشته‌های علوم پایه مطرح شوند، همواره مهندسی‌ها مخالفت کرده‌اند. در شورای عالی برنامه‌ریزی بوده‌ام و صاف و صریح باید بگویم: «مهندسی‌ها آمده‌اند و مخالف بوده‌اند». هر کسی وارد دانشگاه می‌شد باید سه درس فیزیک ۱، ۲ و ۳ را پاس کند تا حداقل بداند در علم چه خبر است. همه رشته‌های مهندسی، علوم پایه و پزشکی باید این سه درس را گذرانده و در جمع ۹ واحد پاس می‌کردند. این ۹ واحدها را به دو درس چهار واحدی کاهش داده‌اند و تعداد درس‌ها را کم کرده‌اند، در نتیجه مطالب بسیار مهمی حذف شده است؛ این کارها اشتباه و نوعی تعصب مهندسی‌گری و جهالت است.
مهندسانی دیده‌ام که خیلی روشن‌ذهن بوده‌اند. یکی از همین استادان مخترع و صاحب‌نظر که زود هم او را بازنشسته کردند، در جایی گفت: «اصلا مهندسی در آمریکا انتخاب ششم متقاضیان ورود به دانشگاه است». ما چنین آدم‌هایی نیز داریم، ولی آنها را وزیر نمی‌کنند. اکنون دانشگاه‌های درجه اول در آمریکا به این نتیجه رسیده‌اند که باید یک دیدگاه کل‌نگر بر دانشمندان حاکم باشد. «هایزنبرگ» فیزیکدان گفت: «دنیا را با عینک تخصص خودتان نبینید. دنیا وسیع‌تر از تخصص شما است». اکنون به این نکته رسیده‌اند، اما اینجا فردی که در رشته‌ای تحصیل کرده، اصلا رشته‌های دیگر را قبول ندارد.
میان رشته‌ای‌ها توانستند در ایران جذابیت ایجاد کنند و بازار رشته‌های علوم پایه را توسعه دهند؟
خوب است، ولی مانند مدلی نیست که در آمریکا اجرا می‌شود و غنی است. فرض کنید بین دانشکده‌های زیست‌شناسی و فیزیک همکاری بسیار نزدیکی وجود دارد؛ حتی کار تا حدی پیش رفت که در آمریکا رشته «اکونوفیزیک» ایجاد شد؛ تلفیقی از اقتصاد و فیزیک. اکنون در آمریکا رشته «Medical humanities» (علوم انسانی پزشکی) را برای رشته‌های پزشکی تعریف کرده‌اند و فارغ‌التحصیل هم داشته‌اند. من به چند دانشگاه ایران پیشنهاد کردم شما نیز «علوم انسانی پزشکی» را ایجاد کنید. همه دروس پزشکی را دارید، ولی یکی از دوره‌های تخصصی را نیز به این رشته اختصاص دهید. اگر این کار انجام شود، «علوم انسانی پزشکی» تا حدی بقیه بخش‌ها را تغذیه می‌کند. چند درس هم مانند فلسفه و جامعه‌شناسی می‌گیرند و ذهن دانشجویان کمی بازتر می‌شود. فقط با عینک تخصص خودشان، دنیا را نبینند.
رشته‌هایی مثل فیزیک و ریاضی محض در کشورهای غربی در حال حذف است؟
نه، خیلی هم بالا رفته و حتی «متافیزیک» زنده شده است. یک فیزیکدان آلمانی از من، مقاله خواست. من مقاله‌ای برای او فرستادم که بخشی‌اش راجع به متافیزیک است. فوری پذیرفت و تحسین کرد. آنجا متافیزیک زنده شده است. دانشگاه آکسفورد، بخش الهیات به راه انداخته که بحث زیادی‌اش به متافیزیک ارتباط دارد. اصلا در ایران اینگونه نیست و جهالت در اینجا حاکم است. اگر حوزه‌های ما مقداری برخورد فعال‌تری داشتند، به غرب نگاه می‌کردند و رشته‌های مرتبط با الهیات را در ترکیب با علوم بنیادی احیا می‌کردند. همان حرف علامه جعفری را می‌شنیدند. او در دهه ۱۳۲۰، بیست و چند ساله بود که نزد مرحوم سید عبدالهادی شیرازی، مرجع اعلی در نجف رفت. علامه جعفری گفت: «علوم روز آمده و حوزویان باید با این علوم آشنا باشند». خودش با علوم روز آشنا بوده و به زیبایی وارد بحث‌های فیزیک می‌شد. مرحوم مطهری هم با مسائل مهم فیزیک مانند متافیزیک که محل بحث بود، بسیار آشنایی داشت. آنجاست که تعاملات خیلی قوی می‌شود.
اگر فلسفه اسلامی وارد صحنه بین‌المللی می‌شد و تعامل می‌کرد، نفوذ بسیار بیشتری نسبت به حالا داشت، ولی غفلت کردیم، فقط مغرورانه نشستیم و مشق از روی غرب می‌نویسیم. تنها چه مسئله‌ای در مملکت ما مطرح است؟ «هایدگر» و امثالهم. فیلسوفان درجه اولِ خداباورِ الهیات‌باوری ظهور کرده‌اند و تراز اول هستند. به طور مثال «راجر تریگ» رئیس انجمن فلاسفه انگلیس بوده، ولی کاری با آنها نداریم. چنانکه گفتم این جهالت و اصلا جهل مرکب است. شعر معروفی می‌گوید: «آن کس که نداند و نداند که نداند/ در جهل مرکب ابدالدهر بماند».
مشکل این است؛ نمی‌دانند که نمی‌دانند. باید روشنگری شده و تذکر داده شود. رسانه‌ها وسیله‌ای باشند تا این مطالب را منتقل کنند. جراید، روزنامه‌ها، رادیو و تلویزیون باید وسیله نقل نوآوری‌ها و اصلاح فرهنگ باشند. در حال حاضر می‌بینیم کشور ما بدترین رانندگی را بین تمام کشورهای منطقه دارد. من به بیشتر این کشورها از جمله امارات و قطر سفر کرده‌ام و از نزدیک دیده‌ام. بدترین ترافیک در ایران مشاهده می‌شود. واقعا چرا؟ چون روشنگری نشده است. این موارد باید در سطح تلویزیون، روشنگری شود و بگویند: «در غرب اینطور نیست».
من برای سفر حج به مکه رفتم. وقتی می‌خواستم از هتل به حرم بروم یا از حرم به هتل برگردم، سوار مینی‌بوس می‌شدم. زمانی که می‌خواست بپیچد، صبر می‌کرد تمام ماشین‌ها بروند و بعد می‌پیچید. سعودی را نسبت به ایران از نظر علمی خیلی عقب‌افتاده می‌دانم، ولی به خدا نظمی که آنجا دیدم را در ایران ندیدم.
شاید عربستان از نظر تولید علم عقب افتاده باشد، ولی از لحاظ جذب نخبگان موفق عمل کرده است.
خیلی خوب عمل کرده‌اند. از کشورهایی مثل آمریکا و مصر، نخبگان را می‌آورند و پول کلان می‌دهند. از نظر تعداد مقاله هم پیشرفت داشته‌اند. در حال حاضر پول زیادی خرج می‌کنند.
به نظر شما سرفصل‌های دروس علوم پایه بعد از گذشت نزدیک به ۵۰ سال از پیروزی انقلاب نباید تغییر کند؟
این کار را نکرده‌اند که اشتباه است. باید نوآوری‌های صورت‌گرفته در غرب منتقل می‌شد. فیزیک بنیادی جزو رشته‌های وزارت علوم بود، ولی حذف شد؛ این کار یعنی چه؟ بروند و ببینند چه تعدادی از دانشگاه‌های مهم غرب به مسائل بنیادی فیزیک می‌پردازند. واقعا عقب افتاده هستند!
به کاهش رونق رشته‌های علوم پایه و بروز و ظهور فناوری در این رشته‌ها نقدی وارد می‌دانید، در حالی که شاید خیلی از کشورها برای ترغیب و ایجاد انگیزه، فناوری‌های نوین را با رشته‌های علوم پایه ادغام کرده‌اند. شما چه آسیبی را متصور هستید؟
علوم پایه‌ای‌ها باید متوجه می‌شدند و در جهت نوآوری نیز روی بخشی از علوم پایه کار می‌کردند، اما این کار را انجام ندادند. کارهایی که صورت گرفته منقطع بوده است. علوم پایه می‌تواند کمک زیادی به مهندسی کند. اگر این اتفاق رخ می‌داد بازده تعامل کنونی ۱۰۰ برابر می‌شد. تعامل نبوده و بر علوم پایه نیز غفلت حاکم بوده است. ما می‌توانستیم بسیاری از فناوری‌ها را تأسیس کنیم. آدم‌هایی در دانشکده خودمان دیدم که خیلی زود هم آنها را بازنشسته کردند؛ هر پدیده‌ای پیش می‌آمد بلافاصله آن را می‌ساخت. دانشجویی داشتم که از آمریکا فارغ‌التحصیل شد و به ایران برگشت. او به دانشجوی فوق لیسانس گفت: «سنگ‌شکن کلیه بساز» و دانشجو هم ساخت. سنگ‌شکن کلیه در غرب هست، ولی وقتی خودمان بسازیم یعنی دیگر نیازی به واردات نیست. فرد سنگ‌شکن کلیه ساخت، ولی آن سال به خاطر اینکه مقاله نداشت، ترفیع و ارتفا گرفت. باید شأن همه چیز واضح باشد. در علوم پایه هم افراد زیادی داریم که مخترع هستند و دانش زیادی دارند، ولی وقتی شأنی قائل نیستند و معیارهای موجود بسیاری از موارد را حساب نمی‌کند، آنها نیز به دنبال اختراع نمی‌روند.
دانشگاه به عنوان نهاد علم در ساماندهی رشته‌های علوم پایه چقدر تأثیرگذار است؟ شما به عنوان استاد دانشگاه می‌توانید درباره حذف چارت و سرفصل‌ها یا ایجاد رشته جدید پیشنهاددهنده و تأثیرگذار باشید؟
بله، امکان‌پذیر است، ولی باید از ما بخواهند.
در کشور ما خواسته و عملی می‌شود؟
نه، کمیته‌های خاصی در وزارت علوم هستند. اعضای این کمیته‌ها از میان آدم‌هایی انتخاب می‌شوند که آنها را می‌شناسند. این افراد تصمیم می‌گیرند. باید از نخبگان دانشگاه‌ها استفاده کنند. اگر فردی در نانوتکنولوژی مبرز است، از او برای برنامه‌ریزی در قسمتی دعوت کنند، اما اصلا اینگونه نیست. بعضی از فارغ‌التحصیلان که دانشجوی من بوده‌اند، به کتاب‌های دبستان و دبیرستان پرداخته و آنها را بازرسی کرده‌اند. این کتاب‌ها ایرادات زیادی دارند.
وضعیت پژوهش در رشته‌های علوم پایه چگونه است؟
مسائل روزمره است. نوآوری واقعی در سطحی وجود ندارد که منجر به یک نظریه شود یا اگر باشد خیلی کم است.
چرا؟
پژوهش در حوزه علوم پایه کم است چون استادان می‌خواهند زود مقاله بنویسند و در پایان سال ارتقا بگیرند. او به دنبال ترفیع در انتهای هر سال بوده، پس اکنون تعداد مقاله مطرح است. شاگرد اول مقطع فوق لیسانس نزد من آمد. او می‌خواست رساله دکتری بنویسد. به این دانشجو گفتم: «روی این مسئله کار کن»؛ مسئله‌ای بنیادین بود. در پاسخ گفت: «نه، می‌خواهم روی مسئله‌ای کار کنم که زود و فوری به مقاله منجر شود». با استادی دیگر رساله گرفت، دو، سه مقاله نوشت و فوری مدرک دکتری دریافت کرد. البته مطمئن هستم خودش هم به آن مقالات رجوع نخواهد کرد. ذهنیت‌ها خراب است. ذهنیت‌ها باید اصلاح شود. رسانه‌ها و استادان می‌توانند چنین کاری را انجام دهند، ولی استادان فعلی دانشگاه‌ها این کار را نمی‌کنند یا اگر هم باشند، تعدادشان خیلی کم است. دلیلش هم این بوده که خودشان از وضعیت کنونی راضی هستند.
طولانی بودن روند نتیجه‌گیری پژوهش‌های علوم پایه یکی دیگر از مسائل مهم علوم پایه است. پژوهش‌ها کمتر در این حوزه مورد توجه قرار می‌گیرند و در رشته‌های دیگر ملموس‌تر و زودبازده‌تر هستند.
علت این است که پژوهش‌های علوم پایه وقت‌گیر هستند و لزوما در عرض یک سال نتیجه نمی‌دهند. استاد هم می‌خواهد به کمک مقاله دانشجوی خود رتبه بگیرد، بنابراین زیر بار پژوهش و کارهای بنیادین نمی‌روند؛ کارهایی که تغییردهنده و پیش‌برنده هستند. مقام معظم رهبری فرمودند: «نوآوری باشد تا بگویند این هم متعلق به ایرانی است»، اما در عمل چنین چیزی دیده نمی‌شود. استادان به سراغ مسائل ساده می‌روند تا کار اندکی پیش برود که البته خیلی مهم نیست. مقاله در یک مجله غربی منعکس می‌شود و دیگر کافی است. همین‌که در مجله غربی منتشر شده برای استادان کفایت می‌کند. هدف‌ها اشتباه است و باید اصلاح شود. هدف محققان اشتباه بوده و آن هم به دلیل مقررات غلط حاکم بر کشور است.
امسال وزارت علوم ۲۱ هزار کد رشته محل که اکثرا از علوم پایه بود را حذف کرد. دلیل این کار هم نبود تطابق بین داوطلبان و صندلی‌های دانشگاهی بود. خیلی از کارشناسان نسبت به این موضوع نقد داشتند. از سوی دیگر نهاد سیاست‌گذار معتقد است وقتی کفه‌های ترازو با یکدیگر همخوانی ندارد، باید به نحوی توازن ایجاد کنیم.
اگر رشته‌ای از رشته‌های علوم پایه، تعداد اندکی دانشجو هم داشته باشد نباید تعطیل شود. خسارتی که وارد می‌کند جبران‌ناپذیر است.
وقتی اقبال داوطلب کم باشد و بازار کاری برای خود متصور نشود با چه انگیزه‌ای علوم پایه را انتخاب کند؟
علت آن را عرض کردم. دو، سه سال تلاش با تبلیغات وسیع عالمانه و درست نیاز است تا بگویند: «وضعیت در غرب به این شکل است». دو، سه ماه قبل از آغاز کنکور، برنامه ثابت بگذارند. هفته‌ای دو، سه شب در این برنامه به خبرهای مربوط به علوم پایه اشاره کنند. مثلا بگویند: «این اختراع ریشه در علوم پایه دارد» تا نتیجه بگیرند. همچنین باید در دانشگاه‌ها سرمایه‌گذاری کنند. دانشگاه‌های علوم پزشکی به دانشجویان خود ماهیانه حقوق می‌دهند. چرا این کار در دانشگاه‌های زیرمجموعه وزارت علوم انجام نمی‌شود؟
به دانشجویان ترم اول حقوق می‌دهند؟
به دانشجویان در هر ترمی حقوق می‌دهند.
در طول تحصیل حقوق می‌گیرند. حداقل دانشجویان رتبه‌های بالا بعد از طی کردن مراحل اولیه به صورت مرتب حقوق دریافت می‌کنند. خودم شاهد بوده‌ام. باید این کار را انجام دهند. چرا در وزارت بهداشت هست و در وزارت علوم نیست؟ همواره تبعیض بوده است. از نظر من، پزشکی خیلی مهم است، ولی علوم پایه نیز اهمیت دارد. علوم انسانی هم مهم است. اگر غفلت کنند، فرهنگ خود را از دست داده‌اند. اکنون دانش‌آموز و دانشجوی فعلی ما نسبت به فرهنگ گذشته کشور، بیگانه است. از چند تن بپرسید راجع به «ابن سینا» چه می‌دانید؟ خودم در تاکسی نشسته بودم و رادیو روشن بود. از یک وکیل دادگستری که رشته حقوق خوانده، خواست دو بیت شعر بخواند. او نتوانست چنین کاری انجام دهد! این وکیل دروس ادبیات را گذرانده، ولی نتوانسته دو بیت شعر بخواند. دیگر آدم چه بگوید؟ سستی شده؛ هرچه زودتر در جهت رفع کمبودهای بنیادین قدم بردارند، روند بعد از چند سال اصلاح خواهد شد.
دولت‌های بعد از انقلاب با وجود گرایش‌های سیاسی مختلف یا تفاوت تحصیلات سیاست‌گذاران حوزه آموزش عالی به‌ویژه وزیر علوم، در توجه به رشته‌های علوم پایه تأثیرگذار بوده‌اند؟
نه، تأثیری نداشته‌اند.
یعنی هیچ تطابقی بین سیاست توسعه‌ای دولت و رشته‌های علوم پایه شاهد نبوده‌ایم؟
نه، از نظر بنده حقیر تطابقی وجود نداشته است و دولت‌ها برنامه‌ای برای کارآمدی رشته‌های علوم پایه نداشته‌اند تا برای داوطلب و دانشجو هم اشتیاق تحصیل ایجاد شود وضعیت رشته‌های علوم پایه در دولت‌های مختلف باری به هر جهت بوده و در این زمینه راهبرد مشخصی نداشتیم.
انتهای پیام/
نظر شما