به گزارش خبرنگار سیاسی ایسکانیوز، در راستای واکاوی برنامه ها و شناخت هرچه بهتر از کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری و کمک به ایجاد فضایی پرشور جهت مشارکت بالای افراد در انتخابات پیش روی، با «رامین مهمانپرست» سخنگوی پیشین وزارت امور خارجه کشورمان به عنوان یکی از کاندیداهای این دور از انتخابات ریاست جمهوری به گفت‌وگو پرداختیم.
گفت‌وگوی کامل و تصویری ایسکانیوز با «رامین مهمانپرست» به زودی منتشر خواهد شد.
متن کامل گفتگو به شرح زیر است:
* با توجه به شرایط فعلی کشور، بحران ها و چالش هایی که چه در عرصه داخلی و خارجی داریم چرا تصمیم گرفتید وارد فضای انتخابات شوید؟
شرایط اقتصادی کشور ما وضعیت خوبی ندارد و شرایط معیشتی مردم به شدت تحت فشار قرار گرفته و شاید مردم به خاطر همین مشکلاتی که دارند و اینکه ممکن است چشم انداز خوبی را برای خودشان و جوانان تجسم نکنند، انگیزه هایشان را در مشارکت هم از دست می دهند. دلیل به وجود آمدن این مشکلات و شرایطی که در آن به سر می بریم به ساختارهای اشتباهی که در سیستم اداری و اقتصادی داریم، برمی گردد و هیچ کدام از دولت ها، ساختارها را اصلاح نکردند تا به سمت پیشرفت بالا و گشایش بیشتر در زندگی مردم حرکت کنیم. اینکه اگر اقدامات مثبت و منفی انجام می شود مردم آن را در زندگی خودشان حس کنند.
اینکه چرا بنده تصمیم گرفتم که وارد صحنه بشوم: الان در شرایطی قرار گرفتیم که باید به دو ویژگی باید توجه شود. اول: باید فراجناحی رفتار کرد. حداقل در این مقطع حساس، رفتارهای جناحی منافع ملی ما را تأمین نمی کند. برای اینکه اقتصاد کشور را نجات و شرایط مردم را تغییر بدهیم و یک تحول بزرگ در سطح زندگی مردم به وجود بیاید احتیاج داریم از تمام نیروهای متخصص، دلسوز، با انگیزه و خلاق کشور استفاده کنیم.
رفتار کاندیداهایی که گرایش مطلق به جریانات سیاسی دارند خواسته و ناخواسته باید منافع این گروه و جناح سیاسی خودشان را تأمین کنند و این یعنی حذف یک سری متخصصین که تعلق به جناح های دیگر دارند و در این شرایط مناسب منافع ملی شور نیست.
بنده به عنوان نمادی از ائتلاف و وحدت ملی که رویکرد ملی و فراجناحی دارد وارد صحنه شدم و به دنبال این هستیم که با یک برنامه جامع و کامل در جهت اهداف اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و آموزشی بتوانیم شرایط کشور را به سمت درست هدایت کنیم و از همه نیروها در همه بخش ها استفاده کنیم. این ویژگی فراجناحی بودن و دلیل اول.
دلیل دوم این است که حتما نقش دیپلماسی و دیپلماسی اقتصادی را در شرایط فعلی تعیین کننده می شود. چه در بخشی که به تولید در داخل توجه کنیم و به تقویت بخش خصوصی و پشتیبانی از تولید وارد شویم، نقش سیاست خارجی بسیار مهم می شود که نیازهای داخل را تأمین کنیم.
سه نیاز اصلی وجود دارد. ۱- فناوری های روز دنیا ۲- ماشین آلات مدرنی که باید تأمین شود و ۳- مواد اولیه. در اینجا نقش دیپلماسی اقتصادی بسیار برجسته است. از این تجربه و این ارتباط باید حداکثر استفاده را کرد. در مقابل وقتی تولید تقویت می شود با توجه به اینکه ارزش پول ملی کاهش پیدا کرده ولی همین وضعیت می تواند در صادرات یک فرصت تلقی شود.
برای اینکه بخواهیم به صادرات محصولات داخل کشورمان کمک کنیم، دیپلماسی اقتصادی می تواند نقش تعیین کننده داشته باشد. یعنی اگر بازار صادراتی را راه بیندازیم و تقویت کنیم، کمک می کنیم تولید انگیزه پیدا کند و چرخه کاملی را صورت می دهیم.
چه عملی انجام دهیم که برای صادر کننده ما وضعیت نسبی ایجاد شود؟ چه قوانینی را که الان مانع کار است؟ موانع را از جلوی پای صادر کننده و تولید کننده برداریم. چه تفاهماتی می توانیم با کشورهای دیگر داشته باشیم؟ میزان تعرفه را کاهش دهیم یا در همکاری های چندجانبه چگونه وارد شویم که از مزیت ها برای استفاده کنندگان کشورمان کنیم. اینها نقشی است که دیپلماسی می تواند داشته باشد.
ضمن اینکه وقتی ما دچار مشکل در اقتصاد کشور و ساختارهای کشور می شویم حتماً تجربیات خوب کشورهای دیگر می تواند کمک کند. می توانیم در ارتباط با سایر کشورها از کسانی که این دوره ها را پشت سر گذاشته اند، درس هایی بگیریم، با خودمان تطبیق بدهیم و در وقت و سرمایه صرفه جویی کنیم تا آزمون و خطا نکنیم. تجربیات دیگر کشورها که وضعیت مطلوبی دارند و نتیجه عملکرد برنامه هایشان را دیدیم سیاست خارجی قابل دریافت است.
بحث دیگری که مردم خیلی به آن توجه دارند، تحریم هاست و اینکه چه می شود و چقدر وضعیت اقتصادی و معیشت مردم به مذاکرات گره خورده است و این برای مردم بسیار اهمیت دارد. به دنبال این هستند که محدودیت ها و مشکلات بیرونی هم برطرف شود.
در این زمینه باید واقع بینانه رفتار کنیم. نه خوشبینانه برجام را دنبال کنیم و فکر کنیم تمام مشکلات مملکت ما از طریق این مذاکرات حل می شود و نه خیلی بدبینانه برخورد کنیم که نباید سراغ مذاکره برویم و نباید توجهی به این جلسات داشته باشیم. ما به دنبال منافع ملی هستیم و این منافع از طریقی تأمین شود باید حداکثر تلاشمان را بکنیم.
موافق تحریم نیستیم و به دنبال این هستیم در اولین فرصت ممکن و با شرایط مورد نظر ما تحریم ها لغو شود و هزینه های اضافه به دوش مردم و کشور نیفتد ولی اگر دیدیم شرایط مورد نظر تأمین نیست یا طرف مقابل ما به دنبال اهداف سیاسی یا اهداف ویژه ای است و می خواهد از این مذاکرات استفاده کند تا نظرات خود را تحمیل کند، دلیلی ندارد تمام وضعیت داخلی کشور و اقتصاد کشور را به آن گره بزنیم.
یکی از دلایلی که بنده انگیزه جدی در انتخابات ۱۴۰۰ دارم، وضعیت اقتصادی ویژه است، دید فراجناحی نیاز داریم و حتماً فکر می کنم جریانی که اتفاق می افتد و کسانی که دولت را در دست می گیرند باید یک طرح و برنامه جامع داشته باشند و از تجربیات کشورهای دیگر در جهت حل مشکلات استفاده کنیم.
تشکیلات ائتلاف وحدت ملی روی تدوین طرح و برنامه ها حساسیت دارد و در تشخیص ساختارهای اشتباه کشور و راه های اصلاح آن برنامه ریزی کرده است. ما دست پر می آییم یعنی هم برای اصلاح ساختارها و آمادگی برای کشور طراحی شده و هم در تأمین نیروهایی که باید در بخش های مدیریتی این برنامه ها را اجرا کنند، برنامه ریزی شده است. در واقع به دنبال مجری خوب هستیم. کسی که تخصص لازم، انگیزه و خلاقیت داشته باشد، سالم باشد.
بانک ائتلاف وحدت ملی از نیروهایی که تا الان تأمین کرده، حدود ۵ هزار نیروی متخصص در رشته های مختلف را جمع کرده و به مجموعه ما پیوستند. شاید ۳۰-۴۰ کارگروه تخصصی تشکیل شده که ۳۰-۴۰ کارگروه فعال برنامه های خود را برپا کردند و قصد داریم برای دولت بعدی مدیران جوان تر و کسانی که خلاقیت و تخصص دارند جایگزین حلقه های بسته مدیریتی شوند که به نظر دیگر کارایی ندارند و اگر خلاقیتی هم داشتند، در این ۴۰ سال تمام شده است و با این ویژگی ها وارد انتخابات شدم و امیدوارم بتوانیم خواسته های مردم را تحقق ببخشیم.
* از فراجناحی صحبت کردید. یعنی خودتان را نه اصلاح طلب و نه اصول گرا می دانید؟
وقتی می گوییم فراجناحی منظور این نیست که تعلق به یک جریان داریم یا نداریم. گرایش به اصول گرایی یا اصلاح طلبی داریم یا نداریم. بحث این است که در عمل چگونه رفتار کنیم. همه گرایش هایی دارند.
وقتی می خواهید تعریف کنید فردی چه گرایش هایی دارد، چارچوب هایی را در نظر می گیرید. ما معتقد به خدمت به کشور هستیم. کشورمان را دوست داریم و به قانون اساسی به عنوان مبنای کار اعتقاد داریم.
ولایت فقیه را اصل مسلم می دانیم، تولیت از رهبری را رعایت چارچوب ها در فضایی که قانون اساسی برای ما تعیین کرده، را قبول داریم. ایجاد یک تحول بزرگتر، تغییر ساختاری که می تواند ما را در جهت اهداف بالایی که نظام دارد، کمک کند.
اینها مواردی است که به آن گرایش داریم. هر اسمی می تواند داشته باشد یا می تواند فردی باشد که عاشق کشورش است و دوست ندارد رفتار جناحی داشته باشد. دوست ندارد کسی را حذف کند، دوست دارد هر کسی که علاقه مند است و می تواند خدمتی به کشور بکند را در تیم مدیریتی خود بیاورد. این از ویژگی هایی است که حاصل تربیت در وزارت امور خارجه است.
در وزارت امور خارجه با کشورهای خارجی در تعامل هستید. وقتی با کشورهای خارجی مواجه می شوید، فقط منافع ملی اولویت پیدا می کند و هر کسی که منافع ملی را تأمین کند از آن استفاده می کنید.
* گرایش شما کدام یک از این احزاب است؟
ویژگی های آن را گفتم و شما بگویید به کدام جریان مربوط می شود.
* به نظرتان اگر وارد عرصه رسمی انتخابات شوید، کدام یک از احزاب و گروه های موجود در کشور از شما حمایت خواهند کرد؟
نمی دانم؛ اگر منظورتان جدای از ائتلاف وحدت ملی و جدای از جریاناتی که در مجموعه به ما پیوسته اند، باشد، طبیعتاً اگر رویکردی داشته باشید که منافع ملی اصل باشد و دیدگاه حذفی نداشته باشید و از همه افراد خوب بخواهید استفاده کنید، به نظرم تمام جریانات سیاسی چه اصول گرا و چه اصلاح گرا باید حمایت کنند.
* آیا این اصلاح ساختار معطوف به بخش هایی از قانون اساسی می شود یا خیر؟
خیر؛ منظور اصلاح ساختارهای اداری و اقتصادی است. اتفاقا در قانون اساسی به برخی از این موارد تأکید جدی شده است.
* مبنای اصلاح ساختار، قانون اساسی است؟
قطعاً؛ در قانون اساسی حتما باید اقتصاد بر پایه های بخش خصوصی و تعاونی در کنار دولت باشد اما در عمل این ساختار که با آن روبرو هستیم یک بخش ۸۰ درصدی دولتی دارد و یک بخش ضعیف که در خصوصی و تعاونی قابل مشاهده است.
* منظورتان از بخش دولتی، حاکمیتی است یا حکومتی؟
هر بخشی از اقتصاد که در آن دولت به شکل های مختلف نقش داشته باشد.
* غیر از دولت ممکن است مجموعه دیگری در حاکمیت و اقتصاد نقش داشته باشد؟
آنها خصوصی حساب نمی شوند. یا بخش خصوصی واقعی که تعاونی متعلق به خصوصی است و یا غیر خصوصی.
* بخشی از ساختارهایی که در عرصه اقتصادی هستند ارتباطی با مدیریت ریاست جمهوری و جایگاه دولتی ندارند و اختیارات آن برای این نیست.
وقتی قرار باشد یک ساختار را درست کنید باید یک پایه صحیح بگذارید و سعی کنید تمام شرکت ها و ساختارهایی که در قالب های اشتباه قبلی به صورت اداری یا دخالت دولت اداره می شد باید در بخش خصوصی به ریل درست بازگردانده شود.
اگر قالب شکل بگیرد کم کم زمینه برای اینکه این فضا به صورت فراگیرتر اعتماد به بخش خصوصی شود و بخش خصوصی فعالیت های اصلی را انجام دهد، درآمد پیدا کند و از محل درآمد و مالیات بتوانید بودجه را تأمین کنید. اینها به هم ارتباط دارند. شما می خواهید ساختار اداری را درست کنید می گویید یک دولت بزرگ داریم و تعداد زیادی کارمند چه در قالب سازمان دولتی و چه شرکت های دولتی. تعداد زیادی بازنشسته در هر دو بخش دارید.
۴ میلیون کارمند و ۴.۵ میلیون بازنشسته حدود ۸.۵ میلیون نفر را تشکیل می دهد، اینها با خانواده هایشان۴۰ درصد جمعیت کشور را تشکیل می دهند. یعنی اقتصادی که ماهانه ۴۰ درصد جمعیت کشور منتظر حقوق از دولت باشند، این اقتصادی مریض است و نمی تواند رشد کند. نتیجه این اقتصاد این است که در بودجه، بودجه شرکت های دولتی دو و نیم برابر بودجه عمومی!؟ دولت است.
در بودجه ۱۴۰۰ که می خواستند تعدیل کنند بودجه شرکت های دولتی، بانک ها و بیمه ها یک میلیون و ۵۰۰ هزار میلیارد تومان است در صورتی که بودجه عمومی دولت؟ ۸۰۰ هزار تومان است. این یعنی ساختار اداری تأثیر خود را گذاشته است. وقتی شرکت های دولتی را بررسی می کنید اکثراً زیان ده هستند. اکثراً فسادها، تبعیض و رانت ها در این شرکت های دولتی انجام می شود. شفافیت ندارند.
اتفاقاً حقوق های نجومی و سهمی که اعضای هیئت مدیره برداشت می کنند (ربطی به زیان ده بودن آن ندارد) و برداشت انجام می شود. دولت بزرگ، هزینه زیاد از طرفی بودجه را می بندید یا مجبورید براساس درآمدهای نفتی عمل کنید که شرایط تحریمی ممکن است محقق نکند. در بودجه ۱۴۰۰ یقیناً بودجه شما بر مبنای فروش دو میلیون و ۳۰۰ هزار بشکه محقق نمی شود. می خواهید با مالیات جبران کنید، شرکت های دولتی مالیات را در تشکیلات خود هزینه می کنند و در خزانه نمی آید.
کارمندان دولت، کارگران معلمان یعنی قشر متوسط و ضعیف که بلافاصله از حقوق آنها کسر می شود. توان پرداخت مالیات به صورت واقعی در کسبه و بخش خصوصی هم حدی دارند. خیلی از کسب و کارها با رکود مواجه شده، بعضی کارگاه ها تعطیل شده، بحث کرونا به درآمد پائین مردم منجر شده، چگونه می توان مالیات را محقق کرد؟
شما مجبور هستید به چاپ اسکناس فکر کنید. سنگین که در ۱۴۰۰ فکر می کنیم اگر تغییر و تحول بزرگ و جراحی صورت نگیرد، در خوشبینانه ترین حالت۶۰ درصد تورم نسبت به سال ۹۹ بیشتر خواهد بود. این می تواند انفجار در اقشار مختلف مردم ایجاد کند.
اگر می خواهیم ساختار عوض کنیم، ساختار اداری یعنی کوچک کردن بدنه دولت دقیقا با تقویت بخش خصوصی در ساختار اقتصادی ارتباط دارد. شما باید برنامه داشته باشید و این به معنای این است که در ساختار اصل نظام نیست.
در قانون اساسی گفته شده که باید بخش خصوصی تقویت شود. در فرمایشات مقام معظم رهبری بر اصل ۴۴، خصوصی سازی، توان تولید داخل، سرمایه گذاری داخلی، جهش تولید و موضوعات مختلف تأکید می کنند. شرکت هفت تپه و دشت مغان را خصوصی می کنیم؟
اینقدر با اعتراض کارکنان و پرسنل آنجا مواجه می شویم که وقتی به دولت بازگردانده می شود جشن می گیرند. چون بد اجرا می کنیم. یعنی یک موضوع خوب و مقدس را به بدترین شکل با اهدافی که مقداری فساد در آن است، اجرا می کنیم.
اگر ساختار را درست اجرا کردیم و مبنا فعالیت بخش خصوصی شد، اگر دولت حاضر شد دخالت خود را کم کند و نظارت و حمایت کند، در آن هنگام یک اقتصاد سالم شکل می گیرد که از یک طرف هزینه های دولت کاهش پیدا می کند و از طرف دیگر درآمد افزایش پیدا می کند. در یک نقطه سر به سر نیاز ندارید که نفت را برای بودجه جاری بگذارید. نفت برای زیرساخت ها و توسعه کارهای اساسی در کشور استفاده می شود.
* چه کسانی برنامه های شما را تأیید می کنند؟
ائتلاف وحدت ملی تشکیلات ملی کشوری است. در همه استانها ستاد، دبیر ستاد، شورای راهبردی و کارگروه های تخصصی دارد که وظیفه اصلی آن مجموعه شناخت دقیق از استان، شهر و به کارگیری نیروهای شناخته شده و موثر در آن منطقه است که بدنه ائتلاف را در آن منطقه شکل می دهند.
وقتی می خواهید برنامه ریزی برای اداره کشور داشته باشید باید متناسب با شناختی که از استان ها دارید و شناختی که از افراد، طوایف مختلف دارید و ویژگی های جغرافیایی و اقتصادی شان و نیازهایی که در آنجا دارند، برنامه ریزی کنید.
ائتلاف این ویژگی را دارد که چون در تمام استان ها حضور جدی دارد (البته در برخی از استان ها ضعیف تر و در برخی از استان ها قوی تر) در همه کشور هستیم. این نیروها که با تخصص های ویژه عضو ائتلاف شدند در یک خانواده بزرگ نقش آفرینی می کنند. خیلی از این افراد در زمینه های خاصی تخصص ویژه دارند و سوابق خوبی دارند.
یکی در زمینه نفت، دیگری در پتروشیمی، فرد دیگر در بحث اقتصاد و خصوصی سازی و دیگری در بخش دانشگاه و فرد دیگر در مسائل فرهنگی تجربیات خوبی دارند. با توجه به تخصص افراد کارگروه های مختلف را تشکیل می دهیم و افرادی که در زمینه های ویژه تجربه و تخصص دارند، کار می کنند اما برای اداره کشور برنامه جامع داریم، برنامه ای که تک بعدی نباشد و انسجامی بین برنامه ها در شاخه های مختلف باشد.
طراحی اصلی، اولیه و کلان را با استفاده از تجربیات کشورهای دیگر به ویژه زمانی که در لهستان بودیم، را انجام دادیم. (تجربیات لهستانی ها زمانی که می خواستند از رژیم کمونیستی خارج شوند و نوع اقتصاد بر پایه مردمی تغییر کند)
یک دولت بزرگ، تعداد زیاد کارمند، بخش خصوصی ضعیف، فساد برجسته در سیستم اداری و تورم و نرخ بیکاری بالا و ... که مشکلاتشان با وضعیت اکنون ما قابل مقایسه بود. در لهستان با فرهنگ خودشان برنامه ای طراحی شد.
ما نمی توانیم یک الگو از یک کشور را عیناً در کشور خودمان پیاده کنیم اما می توانیم از تجربیات آنها استفاده کنیم که به چه شیوه ای می توان بدنه دولت را کوچک تر کرد، به چه شیوه ای می توان بخش خصوصی را تقویت کرد.
نوع ارتباطی که باید با کشورهای دیگر داشته باشیم، جایگاهی که بحث دیپلماسی اقتصادی می تواند داشته باشد، زمینه های تولید را چطور می توان تقویت کرد. از تجربیات استفاده کردم و طرح جامعی را در بخش تجربیات و کار فشرده ای که انجام شده، در این مرحله کارگروه تخصصی را مورد بررسی قرار می دهند، اشکالات را بررسی و تصحیح می کنند و به روز می کنند. این مجموعه کاری است که انجام می دهند.
* اختیارات ریاست جمهوری تا حد برای اداره کشور کافی است و این اصلاح ساختار با اختیارات ریاست جمهوری شدنی است؟
ممکن است برخی کارهایی که انجام می دهیم، به همکاری مجلس و یا قوه مجریه، قوه قضائیه یا یکی از دستگاه های نظارتی نیاز داشته باشد. شرایط اقتصادی کشور به نقطه ای رسیده که همه باید دست به دست هم دهیم و کمک کنیم کشور را از این شرایط نجات بدهیم.
جهشی در رشد مورد نظر و گشایشی در زندگی مردم ایجاد شود. شرایط طبیعی نداریم که دولت بخواهد کاری را انجام دهد و مجلس کاری برخلاف آن انجام دهد. شاید فرصت هایی که پیش رو داریم تکرار شدنی نباشد. نیاز به هماهنگی و انسجام بین دستگاه ها را داریم. به همین علت می گوییم باید رویکرد ملی باشد.
اگر مقدر باشد دولت در اختیار بنده و همکارانم قرار بگیرد، اولین کار این است که با تمام نهادهای مختلف، ارگان ها، تمام قوا جلساتی داشته باشیم. وضعیت را تشریح کنیم، برنامه ها را بیان کنیم و سعی کنیم یک هم افزایی داشته باشیم و همه با هم تصمیم بگیریم و اصلاحات را انجام بدهیم. قطعاً نیاز به هماهنگی با سایر ارگان ها داریم. اینکه چقدر دولت اختیار دارد یک نکته است.
برخی دوستان می گویند که دولت اختیاری ندارد و دیگران دخالت می کنند. یک نفر می گوید که وزیر در کار خودش اختیارات در حد صفر دارد و دیگران تحمیل می کنند. اگر دولت و وزارتخانه ها اختیاری ندارند چرا دم انتخابات پرشور و حرارت وارد عرصه رقابت می شوند و به هر قیمتی می خواهند دولت را در دست بگیرند.
اینها حرف های کارشناسی نیست. یک زمانی شما ۱۰۰ درصد قدرت را می خواهید و می گویید چون دولت را در اختیار گرفته ایم پس صد درصد قدرت باید در اختیار ما باشد. هیچ جای دنیا اینگونه نیست. هیچ جای دولت رئیس دولت نمی تواند بگوید همه اختیارات با من باشد.
در آمریکا هم که ادعا می کند مهد دموکراسی است، وزیر خارجه بخواهد برای خود معاون انتخاب کند تا زمانی که فرد به کنگره نرود و جواب سوال همه را ندهد و تأیید آنها را نگیرد، نمی تواند معاون وزیر شود. پس باید بگوییم که کنگره دخالت می کند؟ طبیعی است که شما بخشی از قدرت را در اختیار دارید و نهادهای دیگر سهمی در قدرت دارند.
* این مراحل باید قانونی انجام شود. اگر اتفاق بیفتد نهادهای دیگر به صورت فرا؟ مثلا برای انتخاب دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی که ریاست آن با رئیس جمهور است، نهادی غیر از نهادهای قانونی ورود کنند، چه اتفاقی می افتد؟
وقتی براساس قانون باشد قانون تعیین می کند که چه کسی این اختیار را دارد. نکته اصلی این است که ما زمانی می توانیم توفیق بزرگ داشته باشیم که روحیه کار جمعی را تقویت کنیم. مثلاً یکی از اشکالات کشورهای در حال توسعه و عقب افتاده این است که میل به فرد گرایی دارند و هر کسی می خواهد نظرات خود را تحمیل می کند.
ما باید فرهنگ کار جمعی را در کشور تقویت کنیم و یاد بگیریم یک اصل در کشور وجود دارد و آن هم منافع ملی است. همه باید برای آن منافع ملی همکاری کنند. مبنا باید منطق و طرح و برنامه باشد. اگر طرحی برای اداره کشور دارید و نهاد دیگر انتقاد داشت، منطق خود را بیان کند و همه در جهت پیشرفت کشورمان و رفاه مردم تلاش کنیم و قدم برداریم.
فردی در دولت ۱۴۰۰ موفق خواهد بود که در شخصیت، سوابق و نوع ارتباطش با سایر جریان ها و نهادها، ثابت شده باشد که توانایی این هماهنگی و روحیه فراجناحی را دارد. باید شخصیتی داشته باشد که از او بپذیرند روحیه فراجناحی دارد و جناح و مسائل شخصی را پیگیری نمی کند. مجموعه اینها اگر در یک دولت شکل بگیرد همه با اعتماد و اطمینان بیشتری همکاری صورت می گیرد. اگر اتفاق بیفتد و همچنان کشمکش بین قدرت ها و قوای مختلف ادامه یابد، مردم از بین می روند.
* احمدی نژاد در کدام دسته سیاسی می بینید؟
آقای احمدی نژاد فردی از قشر مستضعف بیرون آمده بود. از اهداف اصلی در دولت رسیدگی به قشر ضعیف بود. طرح هایی را تصویب کرد که بیشتر به حمایت از روستائیان، افرادی که ضعیف هستند، مسکن مهر و سهام عدالت معطوف بود و توفیقاتی هم ایشان داشتند.
در برخی قسمت ها این طرح ها، ظاهر خوبی داشت اما ممکن بود از نظر بنیادی، سیستم اقتصادی کشور را نابود کند. شیوه های اجرا در مدیریت یارانه، شاید به جای اینکه به مردم کمک نقدی می کردیم، برای جوانان ایجاد اشتغال می کردیم، درآمد مردم را اضافه می کردیم و در کنار آن به قشر ضعیف، کمک نقدی می کردیم.
در سال ۱۳۹۱ بودجه ای که برای هدفمندی یارانه ها گذاشته بودیم، ۶۱ هزار میلیارد تومان بود که مصوبه مجلس شد. در آن زمان قیمت ارز دولتی هزار و ۱۲۴ تومان بود. یعنی اگر می خواستید یارانه را تبدیل به ارز کنید، ۵۰ میلیارد دلار می شد. ما این مبلغ را به صورت یارانه بین مردم پخش کردیم و این به افزایش نقدینگی و تورم منجر شد و به تدریج ارزش این پول کم شد.
در آن زمان طرحی داشتم، آن زمان در قزاقستان سفیر بودم. دولت قزاقستان یک پیشنهاد داد و گفت اگر یک پروژه راهسازی که حدود ۲۳۸ کیلومتر بزرگراه است(چون یک شرکت راهسازی ایرانی در آنجا عملکرد خوبی داشت و آنها نوع عملکرد شرکت های ما را پسندیده بودند) به عهده بگیرید و یک میلیارد دلار را شما تأمین کنید تمام این پروژه را به شرکت های ایرانی می سپاریم. ۱۰ شرکت راهسازی می توانست در ۱۰ نقطه کار را شروع کند.
با دوستانی که مسئول آن شرکت ایرانی در قزاقستان بودند، جلسه گذاشتیم و قرار بر این شد طرح مطالعاتی را طراحی کنند و بررسی کنیم. بسیار جالب بود ما دیدیم از این یک میلیارد دلار، ۷۰۰ میلیون دلار از کشور خارج نمی شود. چون جزو طرح این بود که ما ۵ هزار نیروی کار تخصصی می توانستیم اعزام کنیم که حقوق با ارز خارجی دریافت می کردند. تمام ماشین آلات را می توانستیم از ایران ببریم که تولید دو سال کارخانجات راهسازی ما از قبل پیش خرید می شد.
تمام مواد اولیه مثل قیر و سیمان را هم می توانستیم از ایران ببریم. مجموع دستمزد نیروی کار، ماشین آلات و مواد اولیه ۷۰۰ میلیون دلار این پروژه را پر می کرد. عملاً باید ۳۰۰ میلیون دلار به قزاقستان می بردیم.
سود پروژه ۳۰۰ میلیون دلار بود. یعنی سود شرکت های خودمان بود. در قبال آن ۹ درصد به فاینانس ما سود تعلق می گرفت، ۳۰۰ میلیون دلار از پروژه سود می کردیم، مواد اولیه را صادر کرده بودیم.
برای ۵ هزار نیروی تخصصی کار خوب با حقوق خوب تعریف شده بود و ۱۰ شرکت راهسازی بخش خصوصی تجربه بین المللی به دست آورده بود. اگر ۵۰ میلیارد دلاری که ما صرف یارانه کردیم صرف ۵۰ پروژه یک میلیاردی می کردیم الان این پول به سیستم اقتصادی ما نمی آمد، نقدینگی افزایش پیدا نمی کرد و تورم نمی شد.
اگر ۵۰ تا ۵ هزار تا نیروی کار تخصصی در خارج از کشور شغل با درآمد دلاری ایجاد می شد. شما به ۲۵۰ هزار نفر شغل خوب با درآمد دلاری ایجاد می شد. تولید ۵۰ تا دو تا کارخانه یعنی اندازه ۱۰۰ کارخانه که تولید داخلی دارد، پیش خرید می شد و تمام مواد اولیه برای این کار از ایران به خارج صادر می شد. و شما می توانستید به ۱۰ شرکت پروژه یک میلیاردی اجرا کردن یعنی ۵۰۰ شرکت ایرانی را تجربه بین المللی با سود خوب بدهید. اصل پول از بین نرفته بود ۵۰ میلیارد دلار برای شما بود و سود ۹ درصد هم می گرفتیم.
اگر قرار بود در عرض ۱۰ سال این کار انجام شود سال اول ۵۰ میلیارد دلار، سال دوم ۵۰ میلیارد دلار دیگر اضافه بر ۵۰ میلیارد قبل می آید. توان کاری دو برابر می شود. ۱۰۰ میلیارد دلار برای خودتان است و سود آن هم استفاده می کنید. فرض کنید با حساب ریاضی تصاعدی اگر ۱۰ سال این کار ادامه پیدا می کرد، مشکل بیکاری و تربیت بخش خصوصی نداشتیم. تمام پول هایی که به عنوان یارانه خرج کرده بودیم، اصل آن مانده بود و سود هم به آن تعلق می گرفت.
اگر برای مردم اشتغال ایجاد می کردیم، اگر درآمد افزایش پیدا می کرد، اگر می توانستیم کارخانجات مختلف با درآمدهای حاصله در ایران بزنیم. اگر می توانستیم به یک جوان ایرانی چشم انداز مفید و مثبت بدهیم ارزش داشت یا همین پول هایی که تقسیم کردیم؟ الان ۴۵ هزار تومان پول اسنپ می شود؟ بعضی وقتها باید برای یک مسیر ۲۰ هزار تومان هم روی مبلغ بگذارید. چه ارزشی در زندگی مردم دارد؟ انتقاداتی به اصل کار داشتیم.
بحث اینکه چقدر آقای احمدی نژاد و تیم همراهشان موفق بودند: در اواخر دولت اول مشکلی بر سر تفکرات آقای مشایی پیش آمد. همین مسئله باعث شد که اعضای هیئت دولت در مقابله با این تفکر، به مشکل خوردند و از دولت جدا شدند این بحث در دولت دوم آقای احمدی نژاد هم ادامه پیدا کرد و تفکری که با اعتقاد بحث ولایت فقیه زاویه داشت، آقای احمدی نژاد یک فرصت برای کشور بودند و با مردم ارتباط خوبی داشتند. شاید بهتر می شد که از این فرصت استفاده کرد.
* از آقای یعقوبی برایمان بگویید و اینکه ارتباطی با آقای مشایی داشتند؟
آقای یعقوبی برادر همسر قبلی مرحوم بنده بودند و از سنین کودکی با ایشان آشنایی داشتم، ایشان را متشرع می دانم ولی تفکر آقای یعقوبی و مشایی اشکال داشت. شاید آدم احساس می کرد توهمی با افکار آنها قاطی شده باشد و دوستانه و برادرانه به آنها توصیه و تذکر می دادیم.
هیچ وقت ارتباط مستقیمی بین آقایان یعقوبی و مشایی ندیدم اما شاید طرز تفکر آنها شباهت هایی با هم داشت، شما مبنای همه آنها را در تفکر انجمن حجتیه فرض کنید. یکی از مبانی که ما به آن طرز تفکر ایراد می گیریم این است که آنها به موضوعی به نام ولایت فقیه اعتقادی ندارند.
از آقای مشایی نقل شده که ولایت فقیه از ملزومات عصر غیبت است و پس از این نقل قول خیلی ها اینطور برداشت کردند که این حرف مبنای اعتقاد آقای مشایی به ولایت فقیه است، اما ما گفتیم که این طرز تفکر اعتقادش بر عصر حضور است و عضر غیبت را تمام شده می داند. آنها بر همین مبنا معتقدند که خودمان ارتباط مستقیم داریم و در واقع کسی که معتقد است الان در عصر حضور قرار داریم، معنی دیگرش آن است که ما خودمان مستقیم ارتباط داریم و نیازی به ولایت فقیه نیست.
منتها انجمن حجتیه از قبل تفکراتی داشت که بعد از انقلاب تغییر کرده و تعمیرات داشت و در شاخه های مختلف شکل های مختلف گرفت. یکی از مبانی که اشکال به طرز تفکر می گیریم این است که به چیزی به عنوان ولایت فقیه اعتقاد ندارد. زمانی می گویید یک جا تعبیری به کار می گیرم از قول آقای مشایی که ایشان گفته بودند ولایت فقیه از ملزومات عصر غیبت است.
وقتی این را مطرح کردند، خیلی ها تحلیل می کردند که این به معنای این است که ایشان اصل ولایت فقیه را قبول دارند. اشکال جای دیگری بود. اشکال این بود که از شواهد و رفتارهای این طرز تفکر اینگونه استنباط می شود که اعتقاد دارند عصر غیبت تمام شده و معتقد به عصر ظهور هستند و به این علت می گویند ارتباطی مستقیم داریم.
کسی که اعتقاد غیبت تمام شده و عصر ظهور است، نیازی به ولایت فقیه نداریم و خودمان مستقیم ارتباط داریم و ریشه این فکر باعث شد که در دولت آقای احمدی نژاد خیلی از وزرای ما دولت را ترک کردند.
* بعد از مدتی که از آن دوران گذشت، یکی از مدیران رسانه ای کشور در محفلی گفت که آن مسئله ای فرعی بود که ما بزرگش کرده بودیم. در این فضا و صحبت هایی که آقای مشایی به نقل می گویند، مستقیماً ندیدیم، مبنای این نکته که می گویید تفکرات ایشان مغایرت داشت، تحلیل است یا خبر؟
بررسی کنید که چرا تعدادی از وزرای آقای احمدی نژاد مجبور شدند کابینه را ترک کنند. خانه نشینی با بحث وزیر اطلاعات ارتباط داشت. اشکال اصلی از زمانی پیش آمد که افرادی که عضو کابینه بودند با حضور و نوع مداخلات آقای مشایی، شخص ایشان و تفکراتش اختلاف داشتند حتی زمانی که بحث معاون اولی ایشان مطرح شد، حضرت آقا تذکر دادند و گفتند که به صلاح شما نیست. اگر بخواهید دلایل را دقیق کنکاش کنید می توانید با وزرایی که آن زمان حضور داشتند
با نوع رفتاری که در دولت می دیدم، اگر بحثی مربوط به سیاست خارجی بود و یا بحثی مربوط به بیداری اسلامی بود، در تحلیل هایی که راجع به وضعیت سیاست خارجی داشتیم همیشه احساس می کردیم چارچوبی که به آن اعتقاد داریم با نوع تحلیل هایی که ایشان داشتند متفاوت است. آنها معتقد به بیداری انسانی بودند و ریشه را جای دیگر می دیدند. بعضی نکات را در بحث ها پیش می آمد. جلسات هفتگی در شورای اطلاع رسانی در ریاست جمهوری داشتیم. چون سخنگوی وزارت امور خارجه بودم طبیعتاً عضو آن جلسه بودم و باید در مورد آخرین وضعیت تجزیه و تحلیل می کردیم و وظیفه من تحلیل سیاست خارجی بود. در بعضی از موارد تحلیل سیاست خارجی نوع تحلیل ها مغایر هم بود و بنده چون سخنگوی سیاست خارجی بودم به این معنا بود که سیاست خارجی در سطح کلان را نمایندگی می کردم و سیاست خارجی در سطح کلان فراتر از وزارت خارجه و دولت است و چارچوبی که اطلاق می شود از بالاترین سطوح مقامات نظام انجام می شود و بنده آن سیاست را نمایندگی و تبیین و دنبال می کردم اما در جاهایی که به یک نوع تضاد در تحلیل برخورد می کردیم به این علت بود که در سطح دیگری، دوستان نظرات دیگری داشتند.
* فرزندانتان کجا هستند؟ شغل دولتی دارند؟
دو فرزند دارم. دخترم که بزرگتر است در ایران است و ازدواج کرده و دوره بعد از دکترا را می گذرانند و همسر ایشان هم آقای دکتر نیکنام؟ استاد دانشگاه علم و صنعت هستند و در ایران زندگی می کنند.
پسر کوچکم انگلیس است و ۸ سال استاد دانشگاه است و با دانشگاه های داخل کشور ارتباط دارد. دانشجوی دکترا و کارشناسی ارشد در ایران دارد. همکاری های علمی دانشگاهی را بین دانشگاه خودش و دانشگاه صنعتی شریف برقرار کرده، دیدار با مقامات علمی کشور داشتند و یک بار به دعوت بنیاد نخبگان، در دانشگاه صنعتی شریف سخنرانی داشت. و در کارهای علمی یک ارتباط دو طرفه با دانشگاه های خوب ایران دارد.
* زمانی که بحث رابطه با انگلیس مطرح شد، شایعه هایی در خصوص تحصیل فرزندان مسئولین در کشورهای خارجی مطرح شد. این باعث می شود در بعضی از سیاست گذاری ها بعضاً منافع ملی در نظر گرفته نشود. چقدر این تحلیل را قبول دارید؟ وقتی صحبت از محدود کردن روابط به میان می آمد؟
در آن زمان تعدادی از دانشجویان از دیوار سفارت انگلیس بالا رفتند. ما موافق محدود کردن روابط بودیم. برای مصوبه مجلس با هماهنگی کامل وزارت خارجه، این کار انجام می شد و دیدگاه وزارت خارجه این بود که باید روابط محدود شود و سطح روابط پایین بیاید. بنده به عنوان سخنگو در؟ حضور داشتم و در سطح بالاتر وزیر خارجه و مجلس بود.
در بحث منافع ملی هیچ وقت بحث شخصی اثر ندارد چون اصلاً ارتباطی ندارد. حداکثر این است که دولت انگلیس ممکن است عصبانی شود و بچه هایی که درس می خوانند را اخراج کند. اگر قرار باشد منافع ملی ما فدای بچه هایی بشود که در خارج از کشور درس می خوانند، حتما اولویت با منافع ملی است.
انگلیس به بچه هایی که در آنجا درس می خواندند، خیلی فشار آورد. در کشورهای اروپایی دیگر نیز همین طور بود. در مقطعی هر دانشجوی ایرانی در بعضی از رشته ها که با علوم پیچیده روز ارتباط داشت را اخراج می کردند و می گفتند باید رشته خود را عوض کنی.
سیاست ما دفاع از منافع ملی است. در آن زمان ما بیشترین انتقاد را به انگلیس داشتیم و در صحبت ها و مواضع خود مطرح می کردیم و با مجلس نیز هماهنگ بودیم. اما زمانی که تعدادی از بچه ها از روی احساسات از دیوار سفارت انگلیس بالا رفتند وظیفه ما به عنوان دیپلمات های کشور این است که از اماکن دیپلماتیک و جان دیپلمات ها حفاظت کنیم.
ما نباید به این علت که اعتراض داشتیم، رفتار خلاف مقررات بین المللی و حتی خلاف موضوعات انسانی بکنیم. یک عده وارد سفارت انگلیس شده بودند و در میان آنها افرادی با دانشجویان بودند و بعضی از اموال را سرقت می کردند و یا تعرضی در ساختمان ها و اموال آنجا کرده بودند. هیچ کس با این رفتار موافق نبود.
ما می گفتیم اگر انتقاد دارید باید بگویید و در بالاترین سطح این است که رابطه قطع می شود و زمانی شما احساس می کنید که کشوری دشمنی می کند و رابطه را قطع می کنید. اینکه فکر کنیم انقلابی بودن یعنی یک سری هنجار ها را زیر پا بگذاریم، درست نیست.
اینها علیه منافع ملی است. به محضی که این افراد از روی احساسات این کار را کردند، آنها تمام دیپلمات های ما را اخراج کردند و یک سری تبعات داشت. ۶ ماه بعد از این جریان مقام معظم رهبری در دیداری که با دانشجویان داشتند اشاره کردند که احساسات بچه ها قابل درک بود اما رفتار نه. هیچ کس در کشور از این رفتارها حمایت نمی کند. ما هیچ وقت سعی نکردیم بحث شخصی در سیاست هایمان تأثیر داشته باشد.
*موضوعات دانشگاهی عمدتا از سوی نامزدهای انتخاباتی نادیده گرفته می‌شود. این درحالی است به گفته بسیاری از بزرگان انقلاب اسلامی، دانشگاه باید مبدا تحولات باشد. باتوجه به این موضوع، ساختار نظام آموزش عالی کشور را از لحاظ زیربنایی و روبنایی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
متاسفانه در کشور به دلیل عطشی که برای ورود به تحصیلات تکمیلی وجود داشت، خود به خود به سمت مدرک‌گرایی حرکت کرده‌ایم. اولاً دلمان می‌خواست که ظرفیت‌های پذیرش دانشجو را افزایش دهیم تا بتوانیم جوابگوی نیاز داوطلبان باشیم. اما خب این فرآیند به صورت کنترل نشده و بدون برنامه انجام شد و در نتیجه درحال حاضر تعداد زیادی فارغ التحصیل بیکار و صندلی خالی در دانشگاه‌ها وجود دارد. این مسئله باعث تاثیرگذاری در کیفیت آموزش عالی شده است زیرا افزایش بدون برنامه ظرفیت دانشگاه‌ها، اثرات زیادی در سال‌های آینده به دنبال خواهد داشت.
اولین موضوعی که دولت آینده در حوزه آموزش عالی باید به آن توجه داشته باشد، براساس نیازهای ۱۰ ساله آینده کشور، باید برآورد کند که چه تعداد فارغ التحصیل در کدام رشته‌ها باید حضور داشته باشند. به عنوان مثال دولت آینده باید بداند که در حوزه علوم انسانی، به چه تعداد فارغ التحصیل نیازمند هستیم یا اینکه نیاز اینکه نیاز کشور به مهندس معماری یا عمران چه میزان است و چه مقدار باید به حوزه مهارت آموزی در تحصیلات تکمیلی حرکت کنیم.
دولت آینده باید جهت‌گیری و ظرفیت‌های دانشگاه‌ها را متناسب با نیازها جامعه تعریف کند. ارتقای وضعیت و کیفیت آموزش عالی از دیگر موضوعاتی است که باید به آن توجه داشته باشیم.
اعتقادی به دیپلماسی علمی وجود ندارد
در اولین گام باید همکاری دانشگاه‌های کشور با دانشگاه‌های معتبر دنیا ارتقا دهیم تا بتوانند تبادلات علمی داشته باشند، سمینارهای مشترک برگزار کنند و آخرین دستاوردهای علمی خود را با یک دیگر به اشتراک بگذارند. این فرآیند در کشور ما بسیار ضعیف انجام می‌شود به نحوی که احساس می‌شود عده‌ای هیچ اعتقادی به این مسئله ندارند. البته امکان دارد دانشگاه‌ها بخواهند این اقدام را انجام دهند اما برخی سیاست‌ها مانع بشود و سیاست گذاران هنوز به این نقطه نرسیده باشند.
ارتباط دانشگاهیان با افراد فرهیخته و چهره‌های علمی دانشگاه‌های معتبر جهان، از دیگر اقداماتی است که باید در دستور کار قرار دهیم. درواقع این ارتباط باید به صورت مستمر توسط استادان کشور صورت بگیرد در مبادرات علمی با یک دیگر مشورت داشته باشند.
در گام بعدی نیز باید برنامه‌ای را تدوین کنیم تا فارغ التحصیلان ایرانی که در دانشگاه‌های خارجی تحصیل کرده‌اند، با آخرین دستاوردهای علمی که همراه خود آورده‌اند بتوانند دانشگاه‌های کشور را از لحاظ علمی و آموزشی ارتقا دهند. در زمانی که بنده در لهستان سفیر بودم، اولین دوره مشترک دکتری بین یک دانشگاه ایرانی و یک دانشگاه لهستانی را با همکاری وزارت علوم و دانشگاه فردوسی مشهد و دانشگاه ورشو برگزار کردم. این دوره مشترک، در رشته مدیریت برگزار شد که در دفترچه کنکور نیز با هماهنگی وزارت علوم تعداد ۶ سهمیه داشت.
این موضوعات در نظام آموزش عالی از اهمیت زیادی برخوردار است. درواقع ما باید برای نظام آموزش عالی، فضایی جدید ایجاد کنیم.
*باتوجه به اینکه شما در بدنه دولت‌های پیشین هم حضور داشتید، اختیارات رئیس جمهور و وزارت علوم در حوزه رفع مشکلات و موانع حوزه آموزش عالی چقدر است؟
یک زمان امکان دارد قانونی برای رفع مشکلات مانع ایجاد کرده باشد که در این صورت باید ببنیم این قانون در چه بخش‌هایی مانع ایجاد کرده است. به عنوان مثال ممکن است به دلیل مسائل سیاسی در یک مقطع زمانی، تصمیم گیری بشود که دانشگاه‌ها با کشورهای خاصی ارتباط نداشته باشند. اگر طبق قانون هم بخواهیم عمل کنیم، می‌توانیم از غیر از این کشورهای خاص با دیگر کشورها تبادلات علمی داشته باشیم.
اختیارات دولت کم نیست
من این را قبول ندارم که اختیارات دولت یا وزارت علوم کم است؛ دولت بالاترین مقام اجرایی کشور است و باید برنامه‌های خود را آماده کند و اگر احتیاج به قانون دارد، به مجلس شورای اسلامی ببرد و دلایل خود را در کمیسیون‌های تخصصی مطرح کند. قطعا مجلس شورای اسلامی بدون دلیل موضوعی را رد نمی‌کند و حتما یک نگرانی و ذهنیتی وجود دارد. به همین دلیل دولت باید نگرانی مجلس درباره طرح‌ها و برنامه‌های خود را برطرف کند و اگر طرح قوی دارد، باید با دلیل و مدرک در کمیسیون‌های مجلس مطرح کند.
روابط علمی و فرهنگی بین دانشگاه‌های ایران و دیگر کشورهای دنیا نیز می‌تواند یک دایره تعریف شده داشته باشد و مسائل سیاسی نباید برروی این مسئله اثرگذار باشد. در واقع اگر یک دولت مقتدر، اعتقاد به انجام کاری داشته باشد، قطعا تحولات مثبتی اتفاق خواهد افتاد.
متاسفانه هنوز باور اصلی در دولت شکل نگرفته است و اعتقاد به این موضوع ندارد که باید مبنای تمامی تصمیم‌های ما علمی باشد.
مبنای رشد، توسعه و پیشرفت هر کشوری، ارتفای کیفیت آموزش آن کشور است که امکان دارد این آموزش از پیش دبستانی شروع شود تا مقاطع بالای تحصیلات تکمیلی ادامه داشته باشد. اگر برای آموزش ارزش قائل شدیم، بودجه خوبی به آن تخصیص دادیم و سیاست‌های خوبی برای آن تعریف کردیم، می‌توانیم انتظار پیشرفت و توسعه کشور را داشته باشیم. درحال حاضر در کشورهای پیشرفته دنیا، دانشگاه با صنعت ارتباط تنگاتنگ و مستقیم دارد و یک دیگر را کامل می‌کنند.
اما متاسفانه هنوز باور اصلی در دولت شکل نگرفته است و اعتقاد به این موضوع ندارد که باید مبنای تمامی تصمیم‌های ما علمی باشد. این سوال در ذهن بیشتر مردم جامعه وجود دارد که چرا ما می‌توانیم موشک بسازیم اما هنوز در ساخت خودرو ناتوانیم؟ درحالی که باید ببینیم چقدر به حوزه خودرو نگاه علمی و تخصصی داشته‌ایم و چقدر بودجه تحقیقاتی به این امر اختصاص دادهایم؟
کشور ترکیه چندین سال در این زمینه وقت گذاشت و سرمایه گذاری کرد و درحال حاضر پیشرفته‌ترین خودروها را تولید می‌کند. ماهم باید به اهمیت تحقیقات، پروژه‌ها و تخصیص بودجه کافی برای فعالیت‌های پژوهشی واقف باشیم و اعتقاد داشته باشیم.
*درحال حاضر ما با تعداد زیادی دانشگاه و دانشجو مواجه هستیم. شما به عنوان یک رئیس جمهور برای حل این مشکل چه سیاستی را مد نظر قرار می‌دهید؟
ما هیچگاه با تعطیلی دانشگاه‌ها موافق نیستیم. برای حل این مشکل در ابتدای امر باید جهت گیری دانشگاه‌های کشور را به سمت مهارت آموزی حرکت دهیم. براساس بازدیدی که تعدادی از اصناف و مشاغل مختلف داشتم، متوجه شدم در اصنافی مانند صنایع چوب و مبلمان و کیف و کفش چرم، برای افرادی که علاقه‌مند به این حوزه هستند رشته‌های دانشگاهی تاسیس شده است و برای مهارت‌های مختلف این حوزه، رشته‌های دانشگاهی تاسیس شده است.
فساد نظام آموزشی مانند موریانه ریشه‌ها را می‌بلعد
بخشی از دانشگاه‌های فعلی کشور، یا دانشجو ندارند یا اینکه در رشته‌های مورد نیاز کشور پذیرش دانشجو ندارند؛ به همین دلیل باید با اصناف مختلف ارتباط داشته باشیم تا بخشی از مهارت‌هایی که در اصناف مختلف نیاز هست را در قالب رشته‌های دانشگاهی آموزش دهیم و ارتباط آن ها را با صنعت تعریف کنیم.
*گزارش یا رصدی را از برخی فسادها در نظام آموزش عالی کشور داشته‌اید؟
فساد در نظام آموزشی، مانند موریانه‌ای می‌ماند که تمام ریشه‌ها می‌بلعد. دو مشکل اساسی در نظام آموزش عالی کشور وجود دارد که موجب فساد می‌شود؛ اولین مشکل، رواج مدرک گرایی است. وقتی مدرک بیش از اندازه اهمیت پیدا کند، زمینه فساد به طور طبیعی فراهم می‌شود زیرا بسیاری از افراد به دنبال اخذ مدرک هستند اما از ظرفیت علمی مناسب برخوردار نیستند. در این شرایط است که باندهایی برای فروش مدارک جعلی فعالیت خود را آغاز می‌کنند.
دومین مشکل این است، در حال حاضر تعداد زیادی جوان در کشور وجود دارد که در زمانی، داوطلبان ورود به مقطع کارشناسی بودند و کنکور برای آنها غول بزرگی بود. اما هرچه زمان گذشت، خواسته‌ها برای ورود به مقاطع کارشناسی ارشد و دکتری بیشتر شد. در واقع استقبال بیش از اندازه برای ورود به تحصیلات تکمیلی نیز زمینه را برای فساد فراهم خواهد کرد.
یکی از راه‌ها برای حل این مشکلات این است که برخی محدودیت‌ها را رفع کنیم. امکان دارد که تعداد داوطلبان برای ورود به تحصیلات تکمیلی بیش از ۱۰ برابر ظرفیت دانشگاه باشد؛ به همین دلیل دولت و وزارت علوم باید با همکاری و مذاکره با دانشگاه‌های معتبر دنیا، قراردادهایی را تنظیم کنند که دانشجویان ایرانی با تسهیلات و نظارت ویژه، وارد این دانشگاه‌ها شوند.
*چرا همین تعداد را در دانشگاه‌های داخلی پذیرش نکنیم؟
اگر ظرفیت پذیرش دانشجو در مقاطعی مانند دکتری وجود دارد، پس چرا آنها را به کار نمی‌گیریم؟ درحال حاضر وزارت علوم هیئت علمی دانشگاه‌ها را متناسب با مقطع کارشناسی جذب کرده است. این موضوع درحالی است که برای مقاطع دکتری در دانشگاه‌های مختلف، باید هیئت علمی در سطح این مقاطع نیز تربیت شود. وقتی نمی‌توانیم پذیرشمان در این مقاطع افزایش دهیم و در برخی مقاطع مانند کارشناسی شاهد افزایش صندلی خالی هستیم، معنایش این است که هیئت علمی متناسب با مقاطع دکتری به تعداد کافی در کشور وجود ندارد.
به همین دلیل در ابتدا باید برنامه ریزی شود تا هیئت علمی متناسب را تکمیل کنیم و جذب اعضای هیئت علمی مورد نیاز را جبران کنیم. امکان دارد که این فرآیند ۵ تا ۱۰ سال طول بکشد؛ به همین دلیل هیچ اشکالی ندارد که با برنامه‌ریزی دقیق، مذاکراتی را با دانشگاه‌های خارجی آغاز کنیم و از آنها سهمیه بگیریم. در واقع باید به دانشجویی که به ادامه تحصیل علاقه‌مند است اما در ایران ظرفیت آن وجود ندارد، کمک کنیم تا در بهترین دانشگاه‌های دنیا با شرایط و هزینه کمتر تحصیل کند.
*تاکنون با بسیاری از دانشگاه‌های دنیا مانند اسپانیا، هلند، لهستان و ... قراردادهای مختلفی منعقد کرده‌ایم. اما به دلایل روابط سیاسی دو کشور، هنوز تبادلات علمی مناسب صورت نگرفته است. نظر شما در این خصوص چیست؟
نه به هیچ وجه اینطور نیست. یک بخش این موضوع به کم‌کاری مسئولان مربوطه باز می‌گردد و بخش دیگر آن، به دلیل این است که برخی دوست ندارند انحصار و تمرکز نظام آموزش عالی به خارج از کشور وصل شود تا از قدرتشان کم شود. عده‌ای امکان دارد این اعتقاد را داشته باشند که اگر دانشجویی در خارج از کشور تحصیل کند، ممکن است از لحاظ سیاسی و فرهنگی دچار انحراف شود.
اما باید گفت اگر دانشجویی قصد رفتن به خارج را داشته باشد، ما نمی‌توانیم جلوی او را بگیریم اما می‌توانیم او را هدایت و کمک کنیم تا در یک دانشگاه خوب تحصیل کند. در زمان ریاست جمهوری ترامپ، به دلیل ممنوعیت ورود اتباع ایرانی به آمریکا، مشکلاتی برای دانشجویان ایرانی ایجاد شد زیرا آنها می‌ترسیدند برای ورود و خروجشان مشکل ایجاد شود.
اما این را بدانید که پذیرش دانشجو در بسیاری از کشورهای خارجی نوعی بیزنس محسوب می‌شود زیرا جذب دانشجو برای آن کشور هزینه خواهد داشت. به همین دلیل روابط سیاسی در جذب و پذیرش دانشجو هیچ اثری ندارد.
*چه تضمینی وجود دارد دانشجویانی که از کشورهای خارج شده‌اند، بار دیگر به کشور برگردند؟
موضوع ما درحال حاضر بورسیه نیست؛ اما باید به این نکته توجه داشته باشیم که اگر دانشجویی شرایط تحصیلی مناسبی در داخل نداشته باشد، بخواهیم یا نخواهیم از کشور خارج خواهد شد. اما نکته اصلی این است که باید تسهیلات مناسب برای این دانشجویان فراهم کنیم که در دانشگاه‌های خوب تحصیل کنند و هزینه‌های کمتری داشته باشند.
نباید فراموش کنیم که بسیاری از نخبگان و فارغ التحصیلان اذعان کرده‌اند که علاقه‌دارند به کشور خدمت کنند و به کشور بازگشته‌اند تا جذب هیئت علمی دانشگاه‌های ایران شوند. این موضوع درحالی است که در جذب این افراد مشکلات فراوانی وجود دارد و با دید بد و منفی به آنها نگاه می‌شود.
حتی اگر جذب بشوند، می‌بینند کشور از امکانات مناسب برای فعالیت‌های پژوهشی برخوردار نیست و بودجه لازم برای فعالیت‌های پژوهشی تخصیص داده نشده است. این افراد بعد از مدتی متوجه می‌شوند که تمام داشته‌های خود را از دست داده است و در نهایت مجبور به ترک کشور می‌شوند.
توانایی وزیر مهم‌تر از سیستم است
ما همزمان که اعتقاد داریم دانشجویان باید در داخل و خارج کشور به بهترین شکل تربیت شوند، باید زمینه فعالیت‌های تحقیقاتی و پژوهشی را فراهم کنیم تا از علم آنها برای حل مشکلات و نیازهای جامعه استفاده شود. در این راستا باید باور داشته باشیم که آموزش، زیربنای تمامی مسائل است و بخش عمده‌ای از بودجه کشور باید به موضوعات تحقیقاتی اختصاص داده شود.
*اسناد بالادستی بسیاری در حوزه آموزش عالی در شورای عالی انقلاب فرهنگی تدوین شده است. شما به عنوان رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی رصدی از این اسناد داشته‌اید؟ چرا این اسناد به خوبی اجرا نمی‌شود؟
معمولا در دستگاه‌هایی که با مشکل مواجه شده‌اند، توانایی شخص وزیر و تیمی که وزارتخانه را اداره می‌کنند، بسیار تعیین کننده است. کشور ما به صورت سیستمی اداره نمی‌شود بلکه سلیقه افراد حاکم است. به عنوان مثال تغییر وزیر علوم می‌تواند بسیاری از برنامه‌ها و رویکردها را ۱۸۰ درجه تغییر دهد و بسیاری از مصوبات قبلی لغو شود. این موضوع در تمامی بخش‌های کشور وجود دارد و همه چیز به شخص بر می‌گردد.
برای حل این مشکل، باید فرهنگ کار سیستماتیک در کشور ایجاد شود تا همگی پایبندی به کار سیستمی داشته باشند. دومین اینکه در پذیرفتن مسئولیت‌ها باید دقت داشته باشیم که در فلان مسئولیت، چه میزان تخصص و توانایی داریم تا در حوزه ماموریت خودمان، دستاوردهای قابل عرضه داشته باشیم.
ما در طراحی پیاده سازی فرهنگ سیستمی و افرادی که مسئولیت می‌گیرند، باید تجدید نظر داشته باشیم.
*حواشی سیاسی را در این مسیر چقدر تاثیرگذار می‌دانید؟
اعتقادم بر این است که رفتار سیاسی در دانشگاه و وزارت علوم، ما را از هدف اصلی دور نگه می‌دارد. البته دانشگاه‌ها باید پیشتاز و پیش‌قراول موضوعات سیاسی باشند اما بحث‌های سیاسی نباید به جریانات سیاسی حذفی کشیده شود تا با روی کار آمدن دولت جدید، تمامی روسای دانشگاه‌ها عوض شوند و از جریان سیاسی حاکم بر دولت در دانشگاه حضور پیدا کنند.
این رفتار سیاسی در سطوح دانشجویی نیز دارای اثرات بدی شده است و برخی موضع گیری‌ها نسبت به دانشجویان بر مبنای مسائل سیاسی انجام می‌شود و پشت تمامی اقداماتمان نوعی تفکر سیاسی خوابیده است.
به همین دلیل باید دولتی با عنوان «دولت وحدت ملی» تشکیل دهیم تا رویکرد وحدت ملی داشته باشد و منافع ملی را مد نظر قرار دهد. این مسئله باید اتفاق بیفتد و ما نباید دست روی دست بگذاریم. البته فرهنگ سازی مقداری زمان می‌برد و نیازمند اراده قوی در تمام سطوح جامعه است.
*دانشگاه‌های دولتی از لحاظ اقتصادی به طول کامل به دولت وابسته‌اند. برنامه عملیاتی دولت شما برای استقلال اقتصادی دانشگاه‌ها چیست؟
مهم‌ترین مشکل کشور، مسائل و ساختاری و نظام اداری است که به دانشگاه‌ها نیز تسری پیدا کرده است. وقتی پایه اصلی اقتصاد بخش خصوصی فعال و باانگیزه باشد، دوست دارد که اعتبار خود را حفظ کند تا درآمد و پایداری بیشتری داشته باشد. این موضوع در دانشگاه‌ها نیز باید مورد توجه قرار بگیرد و دولت آینده باید همین تفکر را در دانشگاه‌ها پیاده کند.
درواقع محل درآمد دانشگاه‌ها باید از پروژه‌هایی باشد که با بخش‌های مختلف قرارداد بسته‌اند. حتی اگر دولت می‌خواهد در صنعت، کشاورزی، معدن و... به دنبال رفع نیاز است، باید قراردادهای متعددی را با دانشگاه‌ها منعقد کند تا بخش عمده‌ای از هزینه‌های آنها تامین شود.
اگر نتوانیم فساد را ریشه کن کنیم، هیچگاه به رشد نخواهیم رسید و دائما درحالت سقوط و سراشیبی باید باشیم.
درحال شرکت‌های بسیاری وجود دارند که به دنبال جذب دانشجویان هستند و توانایی تامین تمام هزینه‌های دانشجویان متخصص را دارند. در این حالت هم بودجه دانشگاه تامین خواهد شد و هم ارتباط خود را با صنعت افزایش خواهد داد. شرکت‌های صنعتی نیز از این همکاری متنفع خواهند شد.
درواقع دانشگاه‌ها باید برای استقلال مالی، پروژه محوری را در دستور کار قرار دهند.
*بنظر شما مافیای حوزه آموزش عالی را می‌توانیم از بین ببریم؟
بله. مافیا در تمام بخش‌های کشور وجود دارد که امکان دارد قدرت زیادی هم داشته باشند. تنها راه مقابله با مافیا قدرت مردم است به طوری که در حوزه‌ای با مردم صحبت کنیم و از خطرات و مشکلات آنها را آگاه کنیم، با تمامی مافیاها می‌شود مقابله کرد.
مقابله با مافیا و فساد در وهله اول نیازمند عزم ملی است. درواقع تمامی نهادها با عزم ملی باید با یک دیگر همکاری داشته باشند و با فساد و مافیا مقابله کنند.
اگر نتوانیم فساد را ریشه کن کنیم، هیچگاه به رشد نخواهیم رسید و دائما درحالت سقوط و سراشیبی باید باشیم. درواقع اصلی ترین مبنا برای اداره جامعه پویا، باید عدالت، شفافیت و مبارزه با فساد باشد. به بیان دیگر تمامی مدیران فاسد باید رسوا شوند. اگر مردم احساس کنند که دولتی عزم مبارزه با فساد را دارد، قطعا پای همه چیز می‌ایستند.
*اگر رئیس جمهور شوید، گزینه مد نظر شما برای وزارت علوم کیست؟
من به عنوان یک فرد وارد میدان نشده‌ام، بلکه نماینده یک تشکیلات و جریان هستم که در کشور دارای نیروهای مختلف و بانک اطلاعاتی ۵ هزار نفره است. به همین دلیل برای انتخابات ترکیب کابینه، این مجموعه تصمیم گیری خواهند کرد. درحال افراد مختلف براساس تخصص فهرست بندی شده‌اند تا در نهایت به جمع بندی برسیم.
انتهای پیام/
نظر شما